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Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 30 Mar 2014, 20:52

Bonsoir à tous,

suite à une discussion sur les Ardennes, je propose ce post.

Je pense que les Soviétiques n'ont aucune chance.

Pour moi, les Alliés occidentaux l'emportent notamment avec les avantages suivants:
-potentiel humain intact des Américains et globalement très supérieur (avec les Britanniques, les Dominions, colonies...)
-métropoles hors de portée des Soviétiques (par voie terrestre, mais surtout par voie des airs et encore plus par la mer)
-équipement de qualité et abondant (du petit matériel au radar en passant par tous les types de radios)
-excellent armement (Pershing, Comet, Gloster-Meteor, B-29, Mustang, etc), disponibles en quantité impressionnantes (les Soviétiques ont moins de chars, pas meilleurs que ceux des Allemands vaincus par les Alliés, et infiniment moins d'avions)
-une aviation plus nombreuse, mieux équipée et disposant de bombardiers stratégiques
-plus de matières premières (notamment en pétrole)
-encerclement de l'ennemi très inférieur sur le plan maritime
-bombardements stratégiques des sites de production soviétiques depuis l'Europe et la Chine
-mécanisation complète
-troupes entraînées avec soin et très bien encadrées
-système de santé très efficace
-la propagande soviétique ne peut plus stigmatiser un adversaire cruel qui les considère comme des sous-hommes et qui les voue à l'esclavage ou à l'extermination

L'Armée Rouge, certes bien plus efficace qu'en 1941, a subi des pertes terribles face au III. Reich et ne s'est jamais montrée capable de l'emporter sans subir des pertes très élevées et sans bénéficier d'un rapport de forces écrasant en sa faveur. Ce n'est pas le cas des Alliés (cf Ardennes par exemple).

Bref, pour moi, la meilleure armée du monde en 1945 est l'armée américaine (et de loin), ne serait-ce que dans sa modernité, la puissance de son aviation stratégique et de sa flotte sans équivalent, sa maîtrise des opérations amphibies et aéroportées et la qualité générale de son équipement et de son matériel soutenus par la première économie du monde.

J'attends vos arguments et vos points de vue...

cordialement,

Benoît Rondeau


 

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Mar 2014, 21:08

Bonjour Benoït,
Je ne vais pas dire que l'Armée Rouge était exsangue après la Bataille de Berlin (le réservoir humain est énorme) seulement au niveau matériel et surtout logistique elle n'arrive pas à la cheville des Alliés.
Même si les Soviétiques ont fait d'énormes progrès depuis 1941, je ne crois pas (c'est un avis personnel) qu'ils auraient pu contenir un assaut allié à ce moment là.
Heureusement un conflit entre l'est et l'ouest n'a pas eu lieu (du moins pas à ce moment là) et la boucherie de la Seconde Guerre mondiale s'arrêtera là.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 21:11

Pour moi : Deux ans de combats sur le sol européen dont la France, avec des destructions de tous ordres. Match nul à la sortie car Staline recherche le compromis et les américains ne disposent pas :
- de l'aide des différents partis communistes "aux ordres" et ... qui n'attendaient que ça
- de la tolérance aux pertes humaines élevées
- d'Alliés fiables sur le continent. Britanniques de retour dans leurs iles très rapidement, français aux prises avec les FTP, italiens idem ...
- de matière fissile en quantité suffisante pour imposer une guerre atomique de grande ampleur
En vrac.
JD
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Didier  Nouveau message 30 Mar 2014, 21:19

Bonsoir,

Une question qui germe dans mon petit cerveau..... :?:
Dans le cas d'un conflit "Alliés occidentaux" contre soviètiques dès 1945, quid de l'Allemagne ? dispose-t'elle de moyens militaires encore concrets ? est-elle encore utilisable et utile pour les USA contre les soviétiques ??

Didier

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Mar 2014, 22:15

Bonsoir,

Avant de compter les divisions, les chars et les avions il y a d'autres questions à se poser.
Qui, en 1945, aurait suivi un général américain va-t-en-guerre dans une croisade contre l'URSS?
L'Europe était exsangue, n'aspirait qu'à la paix et à se retrousser les manches pour reconstruire tout ce qui avait été détruit (en grande partie par les Américains).
Et je ne suis pas certain que le peuple américain lui-même l'eût supporté.

De plus, dans la foulée de la victoire sur le nazisme, foncer sur l'Armée rouge aurait été particulièrement dégueulasse vu sa contribution à la dite victoire.
Cette idée ne pouvait naître que dans l'esprit d'un général fêlé.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Mar 2014, 22:24

Bonsoir,

Permettez moi un clin d'oeil : vous avez commencé la 3GM sans moi !

Benoît amène au débat une belle liste d'arguments.

Je propose de les soupeser de manière succincte, en attendant de développer :

potentiel humain intact des Américains et globalement très supérieur (avec les Britanniques, les Dominions, colonies...) : les Anglais sont exsangues, leur armée est épuisée, la marine hors jeu dans un anffrontement continental, seule la RAF pourrait jouer un rôle mais je préfère sortir les Anglais de l'équation (PATTON aurait apprécié) ; c'est sur les 90 divisions US que va peser le poids de l'affrontement face aux 500 grandes unités (équivalentes) de l'Armée rouge ; à Westpoint, on n'attaque pas quand le ration est de 1 contre 5 ;

métropoles hors de portée des Soviétiques : oui mais les métropoles soviétiques ne sont pas tout près non plus et leur potentiel industriel encore un peu plus à l'est ; peser le pour et le contre mérite déjà un débat ;

équipement de qualité et abondant (du petit matériel au radar en passant par tous les types de radios) ; excellent armement (Pershing, Comet, Gloster-Meteor, B-29, Mustang, etc), disponibles en quantité impressionnantes (les Soviétiques ont moins de chars, pas meilleurs que ceux des Allemands vaincus par les Alliés, et infiniment moins d'avions) ; une aviation plus nombreuse, mieux équipée et disposant de bombardiers stratégiques : en matière d'électronique l'avantage américain est criant, en terme de mécanisation aussi (on gagne la guerre avec des camions plutôt que des chars) ; l'armement d'infanterie est qualitativement décrié face aux Allemands et ne me parait pas supérieur à l'armement russe ; le Pershing est en faible nombre et doit encore faire ses maladies de jeunesse, le Sherman et les chasseurs de chars inférieurs aux T34 et à leurs équivalents soviétiques ; les quanités sont comparables (USA/URSS : chars 12000/15000, avions 46000/35000) et les chars russes (excuse moi Benoît) ont prouvé leur supériorité sur les Panzer ; l'aviation est plus nombreuse mais les bombardiers stratégiques vont-ils gagner la guerre tout seuls quand les forces terrestres sont en faveur des Russes ?

plus de matières premières (notamment en pétrole) : je dirais en caoutchouc !!!! matière stratégique au combien importante dans la guerre de mouvement. Mais de manière générale, avant de se préoccuper des matières premières (guerre longue) les Américains devront garder le pied sur le continent européen (quen penses-tu de la capacité des Russes à mener une grande offensive à l'hiver 45/46 quand la météo clouera l'Air Force au sol ?).

encerclement de l'ennemi très inférieur sur le plan maritime : effectivement mais quand les Marines auront débarqué à Vladivostok il faudra faire le reste à pied. Des opérations combinées ne sont envisageables que si les Turques prennent part au conflit (pourquoi pas ?) et si les Russes ne rendent pas les détroits impratiquables. Les autres côtes sont tributaires des glaces.

bombardements stratégiques des sites de production soviétiques depuis l'Europe et la Chine : la Chine communiste n'accueillera jamais de bases de B29 et pour l'Europe et le Moyen-Orient, les distances sont longues même pour les B29.

mécanisation complète, troupes entraînées avec soin et très bien encadrées, système de santé très efficace : ce sont des atouts même si on est loin de l'entrainement de 2 ans dont ont profité les troupes débarquées en Normandie mais cet argument est indéniable. L'Armée Rouge, de son côté est devenue, à la dur, une terrible machine de guerre.

la propagande soviétique ne peut plus stigmatiser un adversaire cruel qui les considère comme des sous-hommes et qui les voue à l'esclavage ou à l'extermination : la propagande soviétique fera son boulot contre le satanique capitlisme américain ; la réaction de l'opinion publique américaine devant un ennemi très différent devrait, elle aussi user de propagande.

Comme cela a été par ailleurs remarqué, tu ne tiens aucun compte des mouvement communistes sur les arrières américains en Europe : France, Italie, Grèce, Yougoslavie. C'est un aspect très intéressant.

Je propose que l'on creuse chacun des aspects du problème afin d'éviter de rapidement partir dans tous les sens.

Par quoi commence-t'on ?

Je propose que l'on reprenne l'ordre ci-dessus.

Bonne fin de soirée à tous (faut se lever demain).

Daniel
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General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 30 Mar 2014, 22:25

Bonjour,

J'appuie les idées de Brehon. Le peuple américain était essouflé de cette guerre.
J'ajoute qu'une bonne partie du matériel soviétique avait été acquis des américains dans le cadre du "land-lease", un appui qui à certains niveaux leur a apporté la victoire....

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 22:25

Une telle guerre ... était le dernier rêve du Führer ...
JD
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Mar 2014, 22:26

En accord avec JD, et j'ajouterais la présence d'une opinion publique américaine sans doute peu désireuse de poursuivre la guerre surtout contre un ancien "allié" même si l'anticommunisme restait très fort. Inversement Staline peut compter sur l'absence de ladite opinion et le soutien des deux grands PC, français et italien.
Question chars je serais moins affirmatif sur la faiblesse soviétique. Le pays possède de bons chars, rustiques mais puissants et en grand nombre: T34/85; JS II; JSU 152, et la toute dernière génération de JS III qui aurait combattu à Berlin en un tout petit nombre d'exemplaires. Ajoutons à celà le tout nouveau T44 (plus de 900 disponibles fin 1945), précurseur du T54. Et n'oublions pas que le Sherman est un char moyen... très moyen, ayant en particulier le gros défaut de s'enflammer trop facilement à cause de l'emploi d'essence au lieu de gazole contrairement aux chars russes. D'ailleurs les équipages l'appelaient "Ronson" du nom d'un fabriquant de briquets... Et le canon de 75 était insuffisant pour percer la cuirasse des chars adverses, seul le 17 livres britannique des Firefly pouvait rivaliser. Reste les Pershing, présents en très petit nombre. Et les excellents Comet britanniques et Centurions dont la mise au point se fit à partir de 1943.

A vous les studios...
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 22:32

La bataille ne se gagne pas qu'avec du matériel ! Comparez le Somua 35 par exemple au Pz III ...
Et comme ce sujet est très uchronique, il faut aussi savoir quand se situerait la divergence. Le 8 mai 1945 ? 6 mois avant ? Eté 1945 ?
JD
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