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Patton

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Angus  Nouveau message 24 Sep 2015, 22:26

Patton disait :

"Le but de la guerre n'est pas de mourir pour son pays mais de faire en sorte que le salaud d'en face meurt pour le sien"

Patton semble juste détester l'idée de perdre des hommes sous son commandement.
Il était également proche et soucieux de ses hommes.


 

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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Sep 2015, 23:16

+1 avec Angus.
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Jomaxi  Nouveau message 24 Sep 2015, 23:29

Angus a écrit,
Patton disait :

"Le but de la guerre n'est pas de mourir pour son pays mais de faire en sorte que le salaud d'en face meurt pour le sien"


Je suis d'accord avec ça mais c'est plus facile à dire qu'à le faire car "le salaud d'en face" fera en sorte que vous mourrez pour votre pays.
Un capitaine Anglais de la Royal Navy à Surcouf : "Vous, Français, vous vous battez pour l’argent – tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! »
Surcouf répondit : "C’est bien vrai Monsieur. Chacun se bat pour ce qu’il n’a pas. "

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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2015, 12:26

Plus facile à dire qu'à faire ?
... "Old blood and guts" s'en est quand même pas mal tiré en cette affaire.

N'oublions pas au passage que PATTON est largement imprégné de l'image de son grand-père, colonel confédéré tombé à la 3e bataille de Winchester.

J'invite tout qui veut appréhender l'état d'esprit des grands généraux US de la Seconde Guerre mondiale à s'en référer à la Guerre Civile (première guerre moderne, voire totale, de l'histoire) et à des archétypes tels que LINCOLN, GRANT ou SHERMAN pour qui une guerre doit être menée jusqu'à la destruction totale de l'ennemi ; à une époque où en Europe prévalent encore ce que certains appellent les "guerres de cabinet".

La marche de SHERMAN (campagne de Savannah) est emblématique à ce sujet et annonce les grandes chevauchées blindées de la Seconde Guerre mondiale avec une capacité certaine à faire que "le salaud d'en face meure pour son pays".

Considérer PATTON, représentant d'une certaine logique militaire US, avec des yeux d'Européen c'est obtenir un résultat totalement tronqué.
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Sep 2015, 00:11

Dog Red a écrit:Avec PATTON, il faut toujours prendre garde à ce que le mythe ne prenne le pas sur la réalité.
De ce point de vue, la lecture du journal du général ou de da correspondance avec sa femme, Béatrice, ramènent à la dimension humaine du personnage, parfois à contre-pied du mythe.

Dès lors, quelques précisions s'imposent par rapport au rapide portrait proposé par Alain.

Tout d'abord, l'opération Cobra n'est pas dutout confiée à PATTON même si celui-ci préconise une percée sur un front étroit. Cobra est le plan de BRADLEY en concertation avec COLLINS, brillant commandant du VII Corps. Une fois la porte enfoncée par la 1st Army, PATTON s'y engoufrera avec sa 3rd Army et mènera l'exploitation avec maestria... mais Cobra est derrière à ce moment là.

Ensuite, les rives du Rhin ne sont pas dutout atteintes rapidement (elles ne le seront réellement qu'au printemps 1945) et PATTON n'arrive même pas le premier aux frontières du Reich, c'est HODGES qui entre le premier en Allemagne courant septembre au moment où PATTON atteint ses limites logistiques devant Metz et la Moselle.

PATTON n'aurait jamais brigué de poste présidentiel. Il s'était ouvert à Ike se qualifiant comme un type trop dangereux qu'il faut enfermer derrière une vitre à briser "en cas de guerre". Il ne vivait que pour ça, la guerre. En 1918, il regrette qu'elle se fut terminée si vite et se morfond de voir l'âge avancer sans avoir "la chance" d'en connaître une autre! Disons qu'en 1941, de son point de vue, la chance lui sourit. Et en 1945, la fin de la guerre en Europe et la certitude de ne pas servir dans le Pacifique (qui voudrait devoir gérer Mc ARTHUR et PATTON sur le même théâtre des opérations!!!) le laissent complètement démoralisé.

Son accident en décembre 1945 n'arrange et ne soulage personne. Ike l'a écarté 2 mois et demi plus tôt et en des circonstances totalement étrangères à son anticommunisme que d'autres partagent certainement avec lui au plus haut niveau. TRUMMAN a succédé à ROOSVELTet une certaine myopie à l'égard de l'URSS n'est plus tellement de mise.

Non, à l'été 1945, déprimé et son rôle se limitant dès lors à administrer la Bavière vont faire retomber PATTON dans des travers d'un tout autre ordre. Tout d'abord, il trouve idiote la politique de dénazification que Ike lui impose. Il s'y oppose et ne s'en cache pas. Malgré plusieurs rappels à l'ordre de Ike, PATTON conserve en place d'ancien administrateurs nazis et non sans une certaine efficacité, la Bavière étant l'une des régions se relevant le plus rapidement.

Pire. Antisémithe dans son cercle privé, PATTON dérape à plusieurs reprises ne cachant plus ses apprioris négatifs contre les Juifs.

Pour Ike, la situation n'est plus gérable et PATTON a perdu de nombreux appuis. Début octobre 1945, il perd SA précieuse 3rd Army. Mis au placard, il est placé à la tête de la 15th Army... une armée sans divisions!!! dont la mission est d'écrire l'histoire de la Seconde Guerre mondiale!!!

Le jour-même, PATTON décide de démissioner dès 1946.

Quant à ce livre qui souhaite éclairer la mort de PATTON sous le jour d'un prétendu assassinat politique... excusez-moi, il me fait bien rigoler !
J'y vois (en attendant de peut-être le lire) de parfaites élucubrations idéales pour faire vendre du papier à la veille du 70e anniversaire de la mort de Blood & Guts! En plus, ça tombe bien, on ne sera pas loin de Noël.

Cordialement.

Daniel



Tu as très bien compris de quoi je voulais parler , Dog Red, il s'agissait de confier a un général doué pour ça , de faire de l'exploitation , mais cette fois ci , plus en Afrique , mais en France . Je n'ai jamais dit qu'il était a l'initiative des plans de percée, ou encore qu'il avait atteint le premier le Rhin , je parlais de l'aspect "fonceur" du général Patton , qui était bien utile dans cette situation , poussant les capacités de ses troupes au maximum et étirant dangereusement les routes logistiques ( a ce titre lire l'excellentissime bouquin de l'ami Nicolas Aubin , aux editions H&C : Les routes de la liberté - Red ball Express ) .
Je ne critique pas Patton sur son aspect paternaliste vis a vis de ses troupes - il est connu pour ça - ni pour ses principes moraux ( chacun a le droit de détester qui il désire , les russes, les juifs etc ) .
Je disais simplement que cela lui a causé des blocages/mise a pied dans sa carrière . Et Patton a été parfois le contraire de ce qu'il pronait : etre proche de ses soldats l'amenait a visiter les blessés , mais estimer qu'il y avait du tire au flanc dans les blessés, et aller jusqu'a frapper le soldat en question ... C'est ce caractère emporté qui l'a desservi , tout comme ses déclarations face a la presse qui ne collaient pas avec la "bonne pensée" que désirait la politique américaine de l’époque .
D'un autre coté il était prescient , car il savait qu’après le conflit contre les nazis , la guerre devait se faire contre les russes .
Par bonheur , apres la guerre mondiale , cela s'est limité a quelques affrontements sur des pays satellites ( encore que , en corée , cela a faillit tourner au vinaigre , tout comme plus tard avec la crise de Cuba ) , mais nous avons eu droit a quelques dizaines d'années de guerre froide , avec tout ce que cela implique pour des générations comme la mienne ( service militaire obligatoire , peur anxiogène d'une guerre , chaque crise et conflit étant vécu comme un risque de débordement atomique etc . ) .
Mais de la a combattre les russes , avec les nazis , soyons clairs c’était le désir d'hitler des le début , lorsqu'il a fait des approches de la grande Bretagne . Nous ne pouvons pas cautionner ce type de pensée comme un bon coté de Patton .
En fin de guerre , Hitler a même favorisé l'invasion des forces alliées "occidentales" de l'Allemagne , comme je l'ai expliqué dans un article , en déportant le renforcement de matériel lourd uniquement sur le front Est , une fois que ses tentatives d'intimidation de la bataille des ardennes et l'offensive sur l'alsace/lorraine avaient capoté . Il désirait que les alliés se joignent a lui contre le rouleau compresseur rouge ...
Probablement pour mieux détruire les alliés ensuite ....
voir http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf

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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 29 Sep 2015, 18:33

Une sorte de coalition de dernière minute anti-rouges .... c'est pas banal, comme dernier chant du cygne

Merci pour le lien

Amicalement
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Sep 2015, 10:57

alain adam a écrit:Tu as très bien compris de quoi je voulais parler , Dog Red, ...


Bonjour Alain,

Excuse-moi mais... même en lisant entre les lignes certaines précisions étaient nécessaires pour recentrer ton rapide portrait sur les réalités du personnage souvent dépassé par son mythe.

alain adam a écrit:...il s'agissait de confier a un général doué pour ça , de faire de l'exploitation , mais cette fois ci , plus en Afrique , mais en France . Je n'ai jamais dit qu'il était a l'initiative des plans de percée, ou encore qu'il avait atteint le premier le Rhin , je parlais de l'aspect "fonceur" du général Patton , qui était bien utile dans cette situation ,...


Ike conserve effectivement son "ami Georges" sous le coude, conscient qu'il en aura besoin en France. Les conséquences médiatiques "des gifles" dérangent beaucoup EISENHOWER tant son tandem PATTON/BRADLEY a démontré son efficacité en Sicile.

En Normandie, le tandem BRADLEY/PATTON fonctionne tout aussi bien... au début août, quand BRADLEY est sur la même longueur d'onde que son flamboyant subordonné lorsqu'il s'agit de "laisser partiellement de côté" la Bretagne au profit de la chevauchée vers l'est.

Mais plus il avance et plus le prudent BRADLEY tient en laisse le fonceur PATTON (il s'en plein suffisamment dans son journal et sa correspondance avec son épouse). PATTON voit clairement l'opportunité de foncer au nord d'Argentan, à la rencontre des Canadiens, pour enfermer dans la nasse les armées allemandes retenues en Normandie par HITLER. Mais le fantassin BRADLEY craint pour son flanc et ne se rend pas compte que les Allemands peinent plus à mettre en place une nouvelle ligne de défense au sud, continuellement débordés par PATTON, qu'à échafauder une attaque contre le flanc du 12th Army Group.

Au moment fatidique de cet importantissime mois d'août 1944, les qualités de "fonceur" de PATTON sont mal exploitées par BRADLEY... ou trop tard (au risque de me tromper, influence du Secrétaire à la guerre SIMPSON, pro-PATTON ?).

Ensuite, au début de la campagne de Lorraine, et notamment durant les prémices du siège de Metz, PATTON reprochera lourdement à BRADLEY d'accaparer artillerie et munitions pour en finir avec la prise de Brest alors que l'essentiel est à l'Est.

Dès lors, on pourra regretter que l'aspect fonceur de PATTON n'ait pas été utilisé "à fond" et notamment dans la fermeture de la poche de Falaise mais pour des raisons qui vont au-delà du simple cadre de la stratégie. L'affaire "des gifles" aura peut être sauvé la Wehrmacht en Normandie...

alain adam a écrit:poussant les capacités de ses troupes au maximum et étirant dangereusement les routes logistiques ( a ce titre lire l'excellentissime bouquin de l'ami Nicolas Aubin , aux editions H&C : Les routes de la liberté - Red ball Express ) .


Absolument, la lecture de cet excellent ouvrage est obligatoire pour tout amateur de la campagne de l'US Army sur l'ETO ou pour une meilleure compréhension des opérations de l'été 1944 en France et en Belgique. Une référence donc assurément (voir ici )

alain adam a écrit:Je ne critique pas Patton sur son aspect paternaliste vis a vis de ses troupes - il est connu pour ça - ni pour ses principes moraux ( chacun a le droit de détester qui il désire , les russes, les juifs etc ) .
Je disais simplement que cela lui a causé des blocages/mise a pied dans sa carrière . Et Patton a été parfois le contraire de ce qu'il pronait : etre proche de ses soldats l'amenait a visiter les blessés , mais estimer qu'il y avait du tire au flanc dans les blessés, et aller jusqu'a frapper le soldat en question ... C'est ce caractère emporté qui l'a desservi , tout comme ses déclarations face a la presse qui ne collaient pas avec la "bonne pensée" que désirait la politique américaine de l’époque .


Tout à fait. PATTON d'ailleurs se morfondait sur sa capacité "à f..... la m.....".
Pour revenir aux "gifles". PATTON ne raffolait pas des hôpitaux de campagne mais se forçait parfois à les visiter. Il est donc mal à l'aise lors de cette journée fatidique en Sicile. Et quand il gifle les soldats, il ne fait rien d'autre qu'appliquer ce qu'il a vu faire durant la Première Guerre mondiale. Il s'en explique en ces termes et se trouve atterré par l'importance que ce fait divers va prendre...

En matière de déclaration à la presse, il y a aussi cet épisode moins connu lors de la tournée de PATTON aux USA en 1945. Lors d'un meeting au premier rang duquel assistent des blessés en chaise roulante, PATTON les désigne comme les véritables héros de cette guerre, plus que ceux qui reposent sous des croix blanches. Il exécutera un long, raide et impeccable salut militaire pour honorer ces hommes. S'en suivront des lettres de plaintes de parents dont les fils, décorés de surcroit, reposent sous "ces fameuses croix blanches". Lettres relayées auprès de sénateurs influents et répandues dans la presse, à la façon "des gifles" 2 ans plus tôt.

PATTON est une idole mais on brûle aussi les idoles...

alain adam a écrit:D'un autre coté il était prescient , car il savait qu’après le conflit contre les nazis , la guerre devait se faire contre les russes .
Par bonheur , apres la guerre mondiale , cela s'est limité a quelques affrontements sur des pays satellites ( encore que , en corée , cela a faillit tourner au vinaigre , tout comme plus tard avec la crise de Cuba ) , mais nous avons eu droit a quelques dizaines d'années de guerre froide , avec tout ce que cela implique pour des générations comme la mienne ( service militaire obligatoire , peur anxiogène d'une guerre , chaque crise et conflit étant vécu comme un risque de débordement atomique etc . ) .
Mais de la a combattre les russes , avec les nazis , soyons clairs c’était le désir d'hitler des le début , lorsqu'il a fait des approches de la grande Bretagne . Nous ne pouvons pas cautionner ce type de pensée comme un bon coté de Patton .
En fin de guerre , Hitler a même favorisé l'invasion des forces alliées "occidentales" de l'Allemagne , comme je l'ai expliqué dans un article , en déportant le renforcement de matériel lourd uniquement sur le front Est , une fois que ses tentatives d'intimidation de la bataille des ardennes et l'offensive sur l'alsace/lorraine avaient capoté . Il désirait que les alliés se joignent a lui contre le rouleau compresseur rouge ...


Prescient, le terme me semble un peu fort. D'autres anticipent la rivalité Est/Ouest ; comme CHURCHILL, et bien avant lui. Et je doute que PATTON soit le seul anti-communiste américain...

En 1945, la priorité du gouvernement américain n'est pas d'entamer une nouvelle guerre, qui plus est contre les Russes, mais de remettre les Boys au travail et de reprendre le business as usual.

Personne ne prête l'oreille aux envies d'en découdre de PATTON (ce n'est effectivement pas son "bon côté", tu as raison de le souligner Alain). Une guerre Est/Ouest dans la continuité de la précédente était le piège tendu par HITLER dans son testament politique si je ne me trompe ?

alain adam a écrit:Probablement pour mieux détruire les alliés ensuite ....


Pas plutôt pour voir, à titre posthume, se réaliser son délire d'un partage du monde entre l'Allemagne et les USA (reprenant le rôle de l'Angleterre) ?

Cordialement.

Daniel
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Sep 2015, 20:42

Dog Red a écrit:
alain adam a écrit:poussant les capacités de ses troupes au maximum et étirant dangereusement les routes logistiques ( a ce titre lire l'excellentissime bouquin de l'ami Nicolas Aubin , aux editions H&C : Les routes de la liberté - Red ball Express ) .


Absolument, la lecture de cet excellent ouvrage est obligatoire pour tout amateur de la campagne de l'US Army sur l'ETO ou pour une meilleure compréhension des opérations de l'été 1944 en France et en Belgique. Une référence donc assurément (voir ici )


Je précise que j'ai analysé le bouquin de N.Aubin avec le regard d'un logisticien ( ce que je suis de métier ) plus qu'un regard d'amateur d'histoire ( mais même a ce niveau la , le bouquin me semble très bon , meme si je ne suis pas un grand expert de l'ETO 44/45) .
Donc pour en revenir a la logistique/supply chain , on y retrouve tous les aspects analytiques et jusqu’à la création d'indicateurs du bon fonctionnement . Evidemment , Nicolas n'en est qu'un rapporteur de ce qui a été fait a l'époque , mais il a compris et a publié les bonnes informations , sans avoir une formation dans ce métier a ma connaissance , et en cela , son travail est tout a fait remarquable .
J'ai eu du mal a lui indiquer un manque informatif pour un lecteur "logisticien" , tout juste quelques remarques mineures . Pour moi c'est vraiment un ouvrage excellent et indispensable a celui qui s’intéresse au front européen de la fin de guerre .
Pis , je dirais même que ce type d'ouvrage manquait cruellement , car jusqu'alors personne ne se posait vraiment la question du réapprovisionnement , et rien de tel que la campagne Alliée depuis le débarquement jusqu'a la fin de la guerre , pour exposer toutes les problématiques , et les systemes D ( avec larges moyens ) qui ont été employés .
Et pourtant la logistique est le nerf de la guerre . En cela , je remercie F.Vauvillier d'avoir fait publier cet ouvrage .
D'ailleurs la véritable logistique est apparue a une époque ou l'on devait réapprovisionner des troupes, en uniformisant les moyens de transport, les contenants , la distribution , en créant des stocks intermédiaires etc etc : les légions romaines .
Et on comprends pourquoi , les légions romaines étaient envoyées très loin de leur dépôt et avaient donc besoin d'un train logistique conséquent , ne pouvant parfois vivre que très partiellement sur le terrain pour l'aspect "ordinaire" ( comprendre : alimentation ) , mais nécessitant d'autres apports manufacturés . Je précise avant de me faire insulter que des trains d’approvisionnement existaient avant , comme par exemple sous Alexandre 1er , mais il n'y avait pas d'harmonisation ni de réflexion sur le fait de distribuer ou stocker temporairement sur un site , c’était juste des trains de marchandises qui essayaient de rejoindre les troupes et qui avaient des semaines de retard par rapport a la demande de l'instant présent .
Le principe de la logistique est de livrer le plus rapidement après la demande , le bon produit , dans la bonne quantité , au bon endroit .

Je stoppe ici sur ce Hors Sujet , mais un conseil , lisez ce bouquin , il vaut vraiment son pesant de cacahuètes , démontre les faiblesses d'un systeme , tout autant que ses forces . Il explique les fondamentaux , entre les lignes , des grands principes logistiques , et pour moi , peut servir de bouquin de formation "annexe" a tout logisticien en herbe .

Amicalement,
Alain
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Sep 2015, 20:49

Bonjour Alain,
Je n'en suis pas certain mais serait-ce de cet ouvrage que tu nous parle?
viewtopic.php?f=21&t=39099&p=504870&hilit=Nicolas+Aubin#p504870
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Patton

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Sep 2015, 20:58

Oui c'est celui la .
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