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La Bombe A

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 12 Fév 2013, 20:14

Bonsoir Francis,

Effectivement les deux possibilités sont évoquées, peut-être quelque chose dans les Mémoires du Général ??. Cette période est riche en information et désinformation. La quantité d'eau lourde serait de près de 200 litres collectés par Joliot-Curie pour la mettre à l'abri des nazis ( don de la Norvège, entr'autres) et entreprendre, avec le stock d'oxyde d'uranium dont il dispose, une expérimentation sur la fission.

Le batiment transporteur serait le charbonnier anglais Broompark, mais, pure hypothèse, un transfert sur le Milan pour plus de sécurité n'est pas à exclure. Dans le peu d'élément que j'ai trouvé sur cette traversée du Général, il est dit qu'il est accompagné d'un groupe de scientifiques.

Il peut aussi y avoir confusion entre le matériel de laboratoire et l'eau lourde. Le matériel semble avoir suivit de près le déplacement du gouvernement vers Tours.

http://books.google.fr/books?id=l6tumwc ... CD0Q6AEwAw

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Pierre

PS: le stock allemand d'eau lourde pourrait bien encore se trouver au fond du lac Tinnsjå en Norvège dans l'épave coulée en 44 par des Norvégiens.
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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Fév 2013, 21:02

Merci pour ces infos très instructives, il apparaît donc que la majorité des éléments aient été sauvegardés et protégés. Voilà qui donne un début d'explication sur le "retard" engrangé par les Nazis ...

A vous lire
amicalement
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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 12 Fév 2013, 22:12

Tri martolod a écrit:Bonsoir Francis,

Effectivement les deux possibilités sont évoquées, peut-être quelque chose dans les Mémoires du Général ??. Cette période est riche en information et désinformation. La quantité d'eau lourde serait de près de 200 litres collectés par Joliot-Curie pour la mettre à l'abri des nazis ( don de la Norvège, entr'autres) et entreprendre, avec le stock d'oxyde d'uranium dont il dispose, une expérimentation sur la fission.

Le batiment transporteur serait le charbonnier anglais Broompark, mais, pure hypothèse, un transfert sur le Milan pour plus de sécurité n'est pas à exclure. Dans le peu d'élément que j'ai trouvé sur cette traversée du Général, il est dit qu'il est accompagné d'un groupe de scientifiques.

Il peut aussi y avoir confusion entre le matériel de laboratoire et l'eau lourde. Le matériel semble avoir suivit de près le déplacement du gouvernement vers Tours.

http://books.google.fr/books?id=l6tumwc ... CD0Q6AEwAw

A+,

Pierre

Bonsoir Pierre,

Si la plupart des historiens reprennent la version du général de Gaulle, il semble bien que la version que je publiais sur LdG est confirmée (dans les grandes lignes) sur le site du CNRS, sous la biographie de Longchambon : http://www.histcnrs.fr/pdf/documentatio ... hambon.pdf aux pages 67 et 69 - l'extrait significatif :

Le 18 juin 1940, Longchambon, Laugier quittent Bordeaux à bord du Broomspark. Ils emportent les dossiers concernant la bombe atomique, le stock d'eau lourde. Les documents concernant les recherches atomiques françaises sont transmises au gouvernement britannique et américain

Il n'en a pas encore été question ici du rôle controversé de Frédéric Joliot-Curie qui accueillera dans son laboratoire de physique nucléaire du Collège de France des physiciens nazis. Joliot estimait que la science était au-dessus des frontières idéologiques.

Bien cordialement,
Francis.


 

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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Fév 2013, 22:22

Si à la base, l'idée de F. Joliot Curie était louable, les idéologies nazies ne sont pas des idéologies mais des incarnations diaboliques ... Une erreur d'appréciation sans doute ...
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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 13 Fév 2013, 05:38

fbonnus a écrit:Si à la base, l'idée de F. Joliot Curie était louable, les idéologies nazies ne sont pas des idéologies mais des incarnations diaboliques ... Une erreur d'appréciation sans doute ...


Seulement pour les croyants et après que le monde prenne connaissance des atrocités des nazis.

De plus il ne s'agit pas de l'idée de Joliot-Curie mais d'une sorte, comme pour beaucoup, d'obligation pour pouvoir continuer de travailler [...et ne dites pas qu'il aurait pu fuir: il n'est resté en France que pour être aux côtés de son épouse malade(Irène prix Nobel de chimie)]. Quant aux chercheurs nazis il s'agit essentiellement de Gentner qui est en France depuis longtemps et qui travaille avec les Joliot-Curie. Les nazis ne trouveront pas de traces utiles du travail des français sur la fission, la réactivation du labo de Joliot n'est pas très risquée.

Je ne connais pas précisément l'état d'avancement des travaux nazis mais je ne suis pas sûr qu'ils soient très en retard. Leurs difficultés à finaliser me paraissent plus dûes à la pression des Alliés sur les installations indispensables à la mise au point de la bombe. Otto HAHN est toujours en Allemagne et son patriotisme est déjà à l'origine, en 14/18, de ses travaux sur les gaz de combats.

@Francis:

Il est de plus en plus probable que ce qui fût embarqué sur le MILAN n'était que le matériel de laboratoire.
Joliot-Curie avait quelques tonnes d'oxyde d'uranium qui seront dispersées en divers lieux de stockage dont, à ma connaissance, le Maroc. Il serait intéressant de retrouver ces lieux et de les relier avec des missions de bombardements alliés (Toulouse...?), sauf au Maroc, bien-sûr.
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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de cvirlo  Nouveau message 13 Fév 2013, 08:45

Une lecture attentive de l'entrée Wikipédia permet, surtout avec les noteś, de documenter les échanges ci-dessus :

Dépôts des brevets
Statuts de l'eau lourde
"Collaboration" et résistance de Joliot-Curie
Le contexte de la visite des chercheurs allemands

Est-il nécessaire de rappeler que Joliot-Curie était membre, sinon compagnon de route du PCF'.. Et qu'il fut à la Libération, Directeur du CNRS
Autre remarque sur la Chronologie : l'explosion de la première bombe française n'est pas une génération spontanée ... Mais le résultat d'un continuum de recherches d'avant, pendant la Guerre, pendant le gouvernement provisoire et la quatrième république où nombres de chercheurs étaient "compagnons de route" du PCF et que l'expression de leurs contradictions apparaissent moins dans leurs rapport avec la résistance (Paul Langevin, par exemple, participa à la rédaction du programme du CNR) que dans l'Appel de Stockholm̀, Joliot-Curie en étant le premier signataire'


 

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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Fév 2013, 12:04

Tri martolod a écrit:Je ne connais pas précisément l'état d'avancement des travaux nazis mais je ne suis pas sûr qu'ils soient très en retard. Leurs difficultés à finaliser me paraissent plus dûes à la pression des Alliés sur les installations indispensables à la mise au point de la bombe.



::dubitatif::

Franchement lorsque l'on regarde attentivement l'ampleur des infrastructures américaines pour fabriquer la bombe , c'est tout de même flagrant que les allemands étaient à des années lumières de la mise en pratique de leurs découvertes théoriques. En laboratoire oui , mais en version industrielle loin de là.

extraits du wiki de la mission de Gentner : At the end of the winter of 1941/1942, the cyclotron was operational with a 7-MeV beam of deuterons. Uranium and thorium were irradiated with the beam, and the byproducts were sent to Otto Hahn at the Kaiser-Wilhelm Institut für Chemie (KWIC, Kaiser Wilhelm Institute for Chemistry, today, the Max Planck Institute for Chemistry), in Berlin. In mid-1942, Gentner's successor in Paris, was Wolfgang Riezler from Bonn.

A next mission of the HWA was the completion of the Heidelberg cyclotron. It was during 1941 that Bothe had acquired all the necessary funding to complete construction. The magnet was delivered in March 1943, and the first beam of deuteron was emitted in December. The inauguration ceremony for the cyclotron was held on 2 June 1944.


Voici l'inauguration du cyclotron teuton 4 jours avant le D-day :) retard du à la collecte d'argent : funding
Alors que de l'autre coté de l'Atlantique Roosevelt ouvrait les vannes et permettait même de faire fondre les lingot d'argent du Trésor américain.

Conclusions de Goudsmit en charge de reuperer les informations sur la " bombe nazie " au fur et à mesure de l'avancée des troupes alliées en europe de l'Ouest : Les équipes Alsos arrêtèrent les scientifiques allemands dont Kurt Diebner, Otto Hahn, Walther Gerlach, Werner Heisenberg et Carl Friedrich von Weizsäcker qui furent emmenés en Angleterre et internés à Fram Hall, une résidence mise sur écoute à Godmanchester. Au final, le projet allemand était bien moins avancé que le projet Manhattan, ce qui poussa le physicien Samuel Goudsmit de la mission Alsos à se « demander si les États-Unis n'avaient pas dépensés plus d'argent dans la mission de renseignement que les Allemands ne l'avaient fait pour l'ensemble de leur projet ».

Operation ALSOS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Alsos

Autre chose qui me choque un peu c'est de mettre l'adjectif nazi à toutes les sauces : la biographie de Gentner n'y fait aucune allusions.. http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Gentner .

Choc corroboré par cet extrait du livre Frederic Jolliot Curie et l’énergie atomique , page 72 : http://books.google.fr/books?id=qh8CNHa ... ot&f=false



Un lien wiki vers Joliot curie et son rôle pendant la guerre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d% ... liot-Curie

Un lien explicatif de l'importance d'un cyclotron dans la recherche atomique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclotron et son père : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Orlando_Lawrence


 

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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 13 Fév 2013, 12:56

Tri martolod a écrit:De plus il ne s'agit pas de l'idée de Joliot-Curie mais d'une sorte, comme pour beaucoup, d'obligation pour pouvoir continuer de travailler [...et ne dites pas qu'il aurait pu fuir: il n'est resté en France que pour être aux côtés de son épouse malade(Irène prix Nobel de chimie)]. Quant aux chercheurs nazis il s'agit essentiellement de Gentner qui est en France depuis longtemps et qui travaille avec les Joliot-Curie. Les nazis ne trouveront pas de traces utiles du travail des français sur la fission, la réactivation du labo de Joliot n'est pas très risquée.

Merci Pierre de relever le dilemme de Joliot qui, pour rester auprès de son épouse gravement malade, ne put se décider de gagner l'Angleterre ou les Etats-Unis . S'ajoute une autre raison : sa méconnaissance de l'anglais.

En juillet 1940, Joliot est confronté à un nouveau dilemme lorsque l'occupant allemand s'empresse de réquisitionner son laboratoire de physique nucléaire du Collège de France et que le cyclotron, l'accélérateur de particules, tombe entre leurs mains.
Le physicien Erich Schumann, conseiller scientifique de l'amiral Keitel, soumet à Joliot le protocole suivant :
Les personnes qui seront pourvues par moi d'un ordre écrit les désignant nommément (savants, techniciens et ouvriers) seront qualifiées pour travailler avec M. le professeur Frédéric Joliot dans son laboratoire (Chimie nucléaire) sur certains sujets (essais avec le cyclotron, physique générale du noyau, mise en marche des appareils) et pour regard sur toutes les recherches en cours dans lesdits laboratoires. Jusqu'à ordre contraire du Haut Commandement de la Wehrmacht, les communications et rapports sur les travaux du laboratoire ne doivent être faits au-dehors par aucun membre du laboratoire, mais doivent être adressés exclusivement au docteur Diebner [*], désigné par moi. Seules auront connaissance des travaux faits à partir de maintenant dans le laboratoire les personnes du laboratoire désignées ou à désigner par le docteur Diebner. Les appareils et instruments apportés du côté allemand restent propriété de l'autorité allemande (....) Seules les parties intéressées auront connaissance des disposition ci-dessus.

Homme de gauche, membre de la Ligue des droits de l'homme et du Comité de vigilance des intellectuels antifascistes, Frédéric Joliot n'avait pas l'intention de travailler pour les nazis. Mais, par ailleurs, il estime inconcevable de laisser les Allemands s'emparer du cyclotron. Finalement, Joliot se laissa convaincre par ses "nouveaux" collègues allemands avec lesquels il avait travaillé avant-guerre et notamment avec le physicien Wolfgang Gentner qui avait participé aux recherches ayant mené à la découverte de la radioactivité artificielle.

Joliot sollicite le feu vert de Vichy qui rechigne à l'accorder. Un juriste fera remarquer que la France est toujours en guerre, puisque c'est un armistice et non un traité de paix qui fut signé le 22 juin. Par conséquent, tout scientifique travaillant avec les Allemands se rend coupable d'intelligence avec l'ennemi, conclut le juriste.
La notoriété de Joliot aidant, Vichy autorisera la réouverture du laboratoire selon les termes imposés par le protocole à condition que "le Chef de l'Etat français ou une personne désignée par lui puisse avoir accès aux données du laboratoire.

La question qui se pose : est-ce que pour garder la disposition de son laboratoire et du cyclotron, en acceptant la collaboration de scientifiques allemands, Joliot ne s'est-il pas délibérément placé dans une situation aux conséquences imprévisibles ? Le cyclotron produit en effet de petites quantités de plutonium, lequel sert d'explosif nucléaire. Joliot n'ignorait pas que pour fabriquer une seule bombe, selon les procédés de l'époque, il fallait une quantité considérable d'uranium enrichi (+/- 50 kg) ou de plutonium (+/- 10 kg). Les Allemands n'en possédaient que quelques grammes. Notons enfin que pour obtenir cette quantité d'uranium , les Américains disposaient d'installations considérables qui occupaient 15.000 ouvriers et ingénieurs.
Cdt,
Francis.


 

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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Fév 2013, 13:42

Je suis hors jeu si je pointe le fait que Joliot-Curie, communiste, reste à Paris, puis reçoit les Allemands à un moment où le Pacte Germano-Soviétique est encore en vigueur ?
JD
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Re: La Bombe A

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 13 Fév 2013, 15:09

Ah non pas hors jeu, ça se tient cher JD !

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