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GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 08 Déc 2022, 22:37

frontovik 14 a écrit:J'ajouterais aussi la Finlande, qui a sauvé sa tête et son indépendance en 1945. Démocratie et aire de prospérité membre de l'UE et depuis peu de l'OTAN, un comble pour la Russie.


Désolé de te contre-dire, mais la Finlande n'est pas membre de l'OTAN, pour le moment du moins.
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 08 Déc 2022, 22:39

Oui Gaston, pas encore. Son adhésion a été acceptée comme celle de la Suède. Et les membres de l'OTAN sont en train de la valider.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 08 Déc 2022, 22:46

pierma a écrit:
carlo a écrit:
pierma a écrit:Il y a un sérieux questionnement à propos de la Crimée. Elle n'est ukrainienne que depuis Khrouchtchev alors qu'elle était russe depuis Catherine II.
C'est même pour cette raison que Poutine a pu si facilement la prendre, avec des soldats russes non badgés et prétendus volontaires locaux : la population de la Crimée se sentait russe. (A l'exception d'une minorité ethnique dont j'ai oublié le nom.)
Je n'épilogue pas sur la question que ça pose pour sa reconquête éventuelle, ce n'est pas l'objet de ce fil. Simplement l'histoire de la Crimée est une histoire russe...


La population en question ce sont les Tatars et en fait l'est et le sud de l'Ukraine n'ont jamais été "ukrainien": une partie du sud se trouve sur les marches combattantes de la Rus' de Kiev, mais ni la principauté de Galicie-Volhynie, ni l'hetmanat cosaque de l'host zaporogue n'englobent ces territoires qui ont été pris aux peuples de la steppe et aux successeurs ottomans au fil surtout des XVIIe et XVIIIe siècles par les tsars moscovites.

L'Ukraine d'aujourd'hui se dessine dans les années d'après la première guerre mondiale dans les brefs gouvernements ukrainiens et dans la RSS d'Ukraine.

La Rus' de Kiev c'est remonter bien loin. Lorsque la Grande Catherine conquiert l'Ukraine, au XVIIIe, on doit être plus ou moins dans ses frontières actuelles. (Cette tsarine "philosophe" - c'est la réputation que lui fait Voltaire - n'a rien de plus pressé que d'y établir le servage, ce qui n'a pas dû faire apprécier les Russes auprès du petit peuple.)
Les Russes ont mis la main sur la Crimée un peu plus tard, en 1788. Bien que devenue russe, plus tard membre de la République soviétique de Russie, elle est rattachée administrativement par Khrouchtchev à la république soviétique d'Ukraine en 54, j'ignore pour quelle raison. (sa proximité géographique ? Reste que la Crimée était la Côte d'Azur des apparatchiks soviétiques, qui l'ont toujours considérée russe.)

Je voulais souligner ce cas particulier, parce que l'idée d'une reconquête de la Crimée par l'Ukraine est aujourd'hui, à mon avis, impensable pour une majorité du peuple russe. Je me demande si ce n'est pas une limite à ne pas franchir...


Oui, la Crimée constitue un cas particulier, et elle est bien plus russe qu'ukrainienne. Sans doute que la Russie la conservera après la fin de la guerre.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 09 Déc 2022, 17:10

Je m'interroge sur la question des pertes humaines, notamment ukrainiennes, dans ce conflit, question qui me semble importante dans la mesure où elle conditionne la soutenabilité de l'effort de guerre.

La semaine dernière Ursula von der Leyen a évoqué dans une vidéo mise en ligne sur twitter 100 000 morts dans l'armée ukrainienne. En prenant en compte le ratio 3 blessés pour 1 mort, le chiffre des militaires hors de combat seraient ainsi de 400 000 hommes. Cris d'orfraie de Kiev et les services de la commission européenne ont rapidement supprimé le passage problématique, évoquant une confusion de Mme von der Leyen.

Dans la foulée, les médias français (et pas qu'eux sans doute) ont immédiatement repris sans la moindre distance critique la version ukrainienne. Celle-ci fait état d'environ 10 000 tués (9 000 à 13 000) soit entre 40 et 50 000 soldats hors de combat. Dix fois moins !

Avant la présidente de la commission européenne, le chef d'état-major de l'armée US, Mark Milley, avait, lui, évoqué 100 000 soldats ukrainiens hors de combat.

Un peu plus tôt, le 2 novembre, le colonel (en retraite) Michel Goya, consultant sur BFM TV, annonçait devant la commission des Affaires étrangères et de la Défense du Sénat 40 à 50 000 hommes hors de combat, soit exactement la version ukrainienne. Les pertes russes étaient, elles, évaluées à 80 000 hommes, deux fois plus.

Autre "expert", le général (en retraite) Olivier Kempf évaluait les pertes le 1er décembre sur BFM TV à 200 morts par jour ("de part et d'autre") soit environ 800 soldats quotidiennement, soit, en gardant cette moyenne : 24 000 par mois, 72 000 par trimestre, plus de 200 000 depuis le déclenchement de "l'opération spéciale". De mémoire, Olivier Kempf avançait déjà ce chiffre il y a plusieurs mois, ce qui semble logique, l'intensité du conflit n'ayant visiblement pas tellement varié depuis février 2022. Olivier Kempf estime, on l'a vu, les pertes ukrainiennes et russes du même ordre.

A qui se fier ?

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Déc 2022, 18:58

Ne nous enlisons pas, s'il vous plaît, dans le grand décompte des pertes c'est le jouet favori de la propagande.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 09 Déc 2022, 19:50

Ah bon et il faudrait parler de quoi ? Vous ne comprenez pas que c'est fondamental ?

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Déc 2022, 19:56

Par rapport aux thématiques abordées par le présent fil, les pertes sont hors sujet.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 09 Déc 2022, 20:55

Les pertes humaines de part et d'autres restent un sujet particulièrement ardu à cerner, objet de propagande des deux côtés. Restons en au sujet initial.
En ce qui concerne les sources, je trouve regrettable la suspicion vis à vis d'experts. Le colonel Goya ou le général Kempf, le général Trinquant, et d'autres comme Pascal Boniface, Frederic Encel... sont des gens sérieux qui savent de quoi ils parlent. Même si leurs conclusions ne plaisent pas. Ils valent en tout cas mieux que certains experts autoproclamés sans aucun titre, spécialistes es Telegram ou Youtube. Moi quand je veux me soigner je consulte un médecin, tant pis s'il me dit des choses désagréables. Idem pour ma voiture chez le garagiste, ou le boucher pour ma viande.
On pourrait revenir à la délimitation des frontières de l'Ukraine.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 10 Déc 2022, 17:12

Selon mon analyse, le rapport le plus évident est la propagande utilisé par le Kremlin pour justifier l'invasion de l'Ukraine.

Le terme "Seconde Guerre Mondiale" est inapproprié quand on fait référence à la Russie, car celle-ci fait référence à "La Grande Guerre Patriotique". La Grande Guerre patriotique est un concept historiographique et idéologique élaboré par l’URSS et utilisé aujourd’hui par la Fédération de Russie, avec pour objectif de maintenir une influence sur les ex-républiques soviétiques dont l'Ukraine.

Ce mythe de la Grande Guerre Patriotique a peu de rapports avec les événements réels. Selon la propagande soviétique, la guerre entre l’Allemagne nazie et l’URSS a commencé en 1941. Tandis qu’en réalité, depuis deux ans, l'URSS était déjà en guerre, allié des nazis !

Le rôle de l’Ukraine dans la Deuxième Guerre mondiale est donc masqué par des mythes, des mensonges et des propagandes. La plupart des polémiques à ce sujet excluent l’idée principale : L’Ukraine ne combattait pas un, mais deux ennemis à la fois.


Les atrocités du régime stalinien se feront connaitre bien plus tard, après que des millions d’Ukrainiens ont été persécutés et tués. Lorsque la Deuxième Guerre mondiale est arrivée sur le territoire ukrainien, les gens avaient déjà souffert pendant vingt ans de régime communiste. L’Holodomor de 1932-33, la Renaissance exécutée, la Grande Terreur de 1937-38...

La partie occidentale de l’Ukraine, annexée en 1939, menait une forte résistance anticommuniste. Il faut noter que le mouvement ne se limitait pas à l’élite opprimée. Les agriculteurs, souffrant des horreurs de la collectivisation, rejetaient, eux aussi, radicalement les Soviets. Les Ukrainiens, comme beaucoup d’autres nations opprimées par la dictature, cherchaient à se libérer.

Au début de la guerre, les Ukrainiens se sont divisés en différents fronts pour combattre aussi les nazis : en combattant dans l’Armée rouge, en rejoignant les mouvements nationalistes ou en devenant partisans. Après la terrible occupation nazie, de plus en plus d’Ukrainiens ont rejoint l’Armée rouge. 

Les Tatars de Crimée (et accessoirement l'élite ukrainienne) ont été déportés de leur terre natale en 1944 sous le faux prétexte d’une collaboration massive avec les nazis, mais dont la véritable motivation fut la russification de la Crimée. Le mouvement de libération ukrainien, lui, a été qualifié dans un premier temps de fasciste, puis de nazi. Dans certaines régions, les Allemands furent accueillis en libérateur, et certains Ukrainiens collaborèrent avec eux dans le but de se libérer de l'emprise soviétique. Un nombre important d'Ukrainiens notamment de Galicie s'engagèrent dans les rangs des SS, non parce qu'ils aimaient les Allemands, mais parce qu'ils détestaient les Russes et la tyrannie communiste.

En effet, l’objectif de l'Organisation des Nationalistes Ukrainiens était l’indépendance de l’Ukraine. Les convergences avec l’Allemagne répondaient plus à des contraintes situationnelles qu’à des objectifs géopolitiques ou idéologiques. Pour obtenir l’indépendance, les forces ukrainiennes devaient vaincre l’Armée rouge à l’est en utilisant les ressources militaires de la Wehrmacht, indépendance qui fut prononcé en 1941. Cependant, l’indépendance de l’Ukraine ne faisait pas partie des plans nazis qui l'annula immédiatement. En conséquence, l'Ukraine eu à subir une occupation très dure, les leaders indépendantistes pourchassés, emprisonnés et massacrés. La stratégie visant à utiliser l’affaiblissement du régime soviétique en exploitant les capacités militaires de l’Allemagne n’a pas fonctionné. L'Ukraine a fini par combattre sur les deux fronts à la fois : l’URSS et l’Allemagne, basculant lentement dans la guérilla à la fois contre les nazis et contre les soviétiques. 

Après la chute de l'Allemagne, les patriotes Ukrainiens continuèrent le combat contre l'Armée rouge, jusqu'à leur éradication par cette dernière.

Il faut noter que rien de tout cela ne se passa du côté Oriental de l'Ukraine, qui n'agit notablement ni contre ni pour l'une ou l'autre partie; paralysée autant par la « terreur bolchévique » que celle provoqué par les nazis. L'Armée Rouge n'était pas loin, les partisans pro-soviétiques contrôlaient une bonne partie du territoire, et tous pensaient, à juste titre, qu'elle serait de retour et se vengerait de ceux qui collaboreraient avec les nazis.

Nous pouvons observer que la Russie d'aujourd'hui agit de la même manière que Staline, qui pour décrédibiliser le mouvement de libération de l'Ukraine, a utilisé la propagande pour les assimiler à des nazis. Niant ainsi l'identité Ukrainienne pour la diaboliser. C'est oublier un peu vite que l'URSS a pactisé avec ces même nazis de 1939 à 1941, la Pologne peut en témoigner !

Ce conflit n'est pas un héritage de la SGM, la SGM n'est qu'un "rebondissement" dans l'antagonisme de ces deux peuples; et seul la rhétorique de la propagande russe actuelle à des relents nauséabonds dont le seul objectif est de tenter une adhésion du peuple russe à cette guerre qui ne dit pas son nom.

L'origine de ce nationalisme Ukrainien est plus liée au rejet du bolchévique; qui est une des conséquences de la PGM. La guerre actuelle en Ukraine, est selon moi, un héritage direct de la PGM !
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Déc 2022, 17:28

Toujours cette théorie des ennemis de mes ennemis !
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