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GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Déc 2022, 13:56

Pour revenir à une des questions posées, le contexte ne manque pas de similitudes avec les prémices de la Seconde Guerre mondiale :
. un état tampon à la légitimité contestée ;
. une minorité menacée ;
. des ressources naturelles convoitables ;
. un contexte d'instabilité militaire, économique, sociale ;
. un bon vieux casus belli (il remonte à 2014 mais de nos jours c'est presque le siècle dernier) ;
. une expédition punitive sous forme d'une action combinée chars/troupes aéroportées dans le plus pur style 1941 ou 1944 qui échoue et débouche sur une vraie guerre.

On est dans le plus pur style de la guerre limitée clauswitzienne chère aux Prussiens et aux Allemands de 1850 à 1941.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 07 Déc 2022, 18:21

fbonnus a écrit:
L'histoire aurait-elle pu faire éviter ce conflit ?
Nous tenterons d'y répondre


Difficile à dire toutefois il faudrait revoir et analyser ce qui a été concédé trop généreusement à Staline lors des conférences de Téhéran, de Yalta et de Potsdam où pour cette dernière la délégation soviétique obtient satisfaction sur toutes les questions.

Avec le prêt bail, les Alliés avaient pourtant le bâton et la carotte pour apaiser les appétits de Staline. Ont ils été naïfs ou ont ils agi à dessein.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 07 Déc 2022, 23:25

C'est exactement cela que nous allons essayer de voir et de discuter.
Je prépare tranquillement la chose (quelques occupations professionnelles d'ici la fin de la semaine à accomplir avant de me jeter dans le bain), mais vous pouvez déjà discuter.
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Leumacks  Nouveau message 08 Déc 2022, 01:19

Aldebert a écrit:
fbonnus a écrit:
L'histoire aurait-elle pu faire éviter ce conflit ?
Nous tenterons d'y répondre


Difficile à dire toutefois il faudrait revoir et analyser ce qui a été concédé trop généreusement à Staline lors des conférences de Téhéran, de Yalta et de Potsdam où pour cette dernière la délégation soviétique obtient satisfaction sur toutes les questions.

Avec le prêt bail, les Alliés avaient pourtant le bâton et la carotte pour apaiser les appétits de Staline. Ont ils été naïfs ou ont ils agi à dessein.

Quand bien même l'OTAN s'est rapproché trop près des frontières russes, l'Histoire a montré que la Russie / l'URSS a toujours eu des attitudes assez agressives vis-à-vis de ses voisins :
- En conflit quasi-permanent avec la Pologne, le dernier en date étant l'invasion de 1939, avec ensuite le massacre de Katyn et l'établissement de la ligne Curzon (qui est à peu de choses près la frontière orientale de la Pologne avec les ex-nations de l'URSS, incluant l'Ukraine)
- Invasion de la Hongrie en 1956 pour détruire l'insurrection populaire à Budapest, démettre (et exécuter Imre Nagy) et replacer un Janos Kadar plus conciliant avec les intérêts de Moscou.
- Invasion de la Tchécoslovaquie en 1968 pour "normaliser" le socialisme à visage humain voulu par Dubcek
- Invasion de l'Afghanistan en 1979 pour soutenir le régime communiste issu d'un coup d'Etat contre la monarchie. Guerre qui a signé l'arrêt de mort de l'URSS.

La Yougoslavie de Tito y a échappé magré la rupture avec Staline en 1948, du fait que l'URSS n'avait pas de frontière directe.
Du coup, c'est difficile d'imaginer que l'Ukraine aurait pu éviter ce conflit dès lors qu'ils adoptent une position allant à l'encontre des intérêts russes.

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2022, 09:23

Leumacks a écrit:Quand bien même l'OTAN s'est rapproché trop près des frontières russes, l'Histoire a montré que la Russie / l'URSS a toujours eu des attitudes assez agressives vis-à-vis de ses voisins :


Dans les exemples que tu cites, la Pologne est effectivement un vieux contentieux entre Russes et Prussiens puis Allemands. Attisé par la personnalité de STALINE (commissaire sur le front polonais à la fin de la guerre de 1919-21) Mais les interventions de Budapest et Prague au cœur de la Guerre froide ne sont-elles pas l'expression exacerbée d'un glacis défensif à l'Ouest plutôt qu'une expression offensive ?
Washington a forgé l'image d'une URSS offensive désireuse de se baigner dans l'Atlantique mais trente ans après la chute du mur, cette image est-elle toujours aussi nette ?

L'intervention en Afghanistan est d'un autre tonneau dans la recherche historique de la Russie à accéder aux mers chaudes, objectif poursuivi par les Afghans au détriment du Pakistan.
Les deux parties y trouvent un intérêt commun. La résistance au communisme va se transformer en guerre sainte soutenue par les Américains, on connait la suite.

La politique de POUTINE me semble toute autre avec la réécriture du mythe de la Russie impériale.
Or... point d'empire russe sans l'Ukraine.
Mais à Kiev, point d'Ukraine indépendante et souveraine sous une quelconque tutelle de Moscou.
Les deux points de vue sont par essence incompatibles.
(pour ceux qui en ont la possibilité, je renvoie à l'entretien d'hier avec l'historienne ukrainienne Hanna PEREKHODA à la radio belge).

Pour revenir aux prémices de la Seconde Guerre mondiale et la Pologne qui ouvrait cet échange, je crois voir des similitudes entre une Allemagne au pangermanisme revanchard pour qui une Pologne indépendante (du moins dans sa partie occidentale) est une aberration et une vision impérialiste russe revancharde pour qui une Ukraine indépendante (du moins dans sa partie orientale) est une aberration.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de RF16  Nouveau message 08 Déc 2022, 10:52

Un héritage de la GM la guerre en Ukraine? En tout cas, Poutine qui est l'agresseur justifie son "opération spéciale" en disant qu'il voulait défendre les populations russophones d'Ukraine.
On est bien d'accord, c'est un des prétextes.
Je ne sais pas si ce même prétexte a été évoqué pour d'autres opérations militaires par l'URSS après la 2GM, avec en prime la "dénazification" que Poutine évoque à tour de bras.

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Leumacks  Nouveau message 08 Déc 2022, 11:36

Dog Red a écrit:Dans les exemples que tu cites, la Pologne est effectivement un vieux contentieux entre Russes et Prussiens puis Allemands. Attisé par la personnalité de STALINE (commissaire sur le front polonais à la fin de la guerre de 1919-21) Mais les interventions de Budapest et Prague au cœur de la Guerre froide ne sont-elles pas l'expression exacerbée d'un glacis défensif à l'Ouest plutôt qu'une expression offensive ?
Washington a forgé l'image d'une URSS offensive désireuse de se baigner dans l'Atlantique mais trente ans après la chute du mur, cette image est-elle toujours aussi nette ?

Le contentieux russo-polonais existe toujours aujourd'hui, tant il est visceral. Les régimes de Poutine et de Duda ont beau être assez proches en terme de politique intérieure (pouvoir fort, conservateur), ça n'enchante vraiment pas la Pologne d'avoir le specte d'une Russie à ses portes.

En 1956, Nagy avait proclamé la neutralité, le multi-partisme et le retrait du pacte de Varsovie, tout en espérant un soutien de l'Ouest qui n'est jamais venu. En 1968, Dubcek s'est "contenté" d'un courant réformateur afin que la Tchécoslovaquie applique son propre socialisme. Mais l'un comme l'autre, ça s'est fini par une intervention dure de l'Armée Rouge, idem en 1953 à Berlin-Est suite aux grèves.
J'imagine que l'URSS voulait éviter un effet de contagion qui aurait pu amener le peuple soviétique à se révolter, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y avait aussi un nationalisme qui s'ignorait, avec la ferme intention de montrer aux pays satellites que l'URSS restait les maitres du jeu dans le bloc de l'Est.

Même au sein du PCF, l'URSS y est allé de son influence en s'arrangeant à ce que les grands résistants soient finalement évincés des postes à responsabilité pour y placer des politiques davantage compromis (Thorez déserteur en 1940, Marchais au STO en 1943) qui resteront ignés sur Moscou. Marchais a bien tenté de s'en défaire dans les années 70 avant de rentrer dans le rang au moment de l'invasion afghane.

Dog Red a écrit:L'intervention en Afghanistan est d'un autre tonneau dans la recherche historique de la Russie à accéder aux mers chaudes, objectif poursuivi par les Afghans au détriment du Pakistan.
Les deux parties y trouvent un intérêt commun. La résistance au communisme va se transformer en guerre sainte soutenue par les Américains, on connait la suite.

En effet, l'URSS avait un intérêt stratégique qui passait par l'annexion d'une partie du Pakistan par l'Afghanistan. Guerre qui s'avèrera être leur Viet-Nâm, et qui va favoriser l'arrivée des Talibans au pouvoir lors de la décennie suivante.


Dog Red a écrit:La politique de POUTINE me semble toute autre avec la réécriture du mythe de la Russie impériale.
Or... point d'empire russe sans l'Ukraine.
Mais à Kiev, point d'Ukraine indépendante et souveraine sous une quelconque tutelle de Moscou.
Les deux points de vue sont par essence incompatibles.
(pour ceux qui en ont la possibilité, je renvoie à l'entretien d'hier avec l'historienne ukrainienne Hanna PEREKHODA à la radio belge).

Pour revenir aux prémices de la Seconde Guerre mondiale et la Pologne qui ouvrait cet échange, je crois voir des similitudes entre une Allemagne au pangermanisme revanchard pour qui une Pologne indépendante (du moins dans sa partie occidentale) est une aberration et une vision impérialiste russe revancharde pour qui une Ukraine indépendante (du moins dans sa partie orientale) est une aberration.

Depuis les années 2010, la Russie pratique une politique d'annexion finalement pas si lointaine de ce que faisait Hitler à la fin des années 30. Ca a commencé en Géorgie avec les crises séparatistes de l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, puis en Ukraine avec la Crimée, aujourd'hui le Donbass, et demain la Transinistrie?

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2022, 11:49

Leumacks a écrit:Depuis les années 2010, la Russie pratique une politique d'annexion finalement pas si lointaine de ce que faisait Hitler à la fin des années 30. Ca a commencé en Géorgie avec les crises séparatistes de l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, puis en Ukraine avec la Crimée, aujourd'hui le Donbass, et demain la Transinistrie?


Il y a des parallèles en effet.

Mais une chose importante à ne pas oublier selon moi : HITLER n'a rien fait d'autre que "les princes" (je fais référence à MACHIAVEL ;) ) avant lui.
Des campagnes courtes aux marches du royaume, de l'empire, pour redéfinir les frontières floues des états tampons.
Variables d'ajustement géostratégiques depuis la nuit des temps.

C'est la Guerre froide, héritage de la Seconde Guerre mondiale par la mise en place de deux super puissances nucléaires, qui a figé bien des frontières durant 50 ans.
Ce temps est révolu et nous en semblons revenir ouvertement aux pratiques courantes (pour ne pas dire "normales") antérieures à la 2GM.
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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de brehon  Nouveau message 08 Déc 2022, 13:13

Bonjour,
Leumacks a écrit:des politiques davantage compromis (Thorez déserteur en 1940, Marchais au STO en 1943)

Être requis pour le STO n'est absolument pas un signe de compromission. Pour y échapper il fallait entrer en clandestinité avec toutes les conséquences en cas de capture. Tout le monde n'en avait pas la possibilité.
Maintenant, Marchais est-il allé en Allemagne dans le cadre du STO? Ce n'est pas sûr.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Leumacks  Nouveau message 08 Déc 2022, 13:45

Dog Red a écrit:Il y a des parallèles en effet.

Mais une chose importante à ne pas oublier selon moi : HITLER n'a rien fait d'autre que "les princes" (je fais référence à MACHIAVEL ;) ) avant lui.
Des campagnes courtes aux marches du royaume, de l'empire, pour redéfinir les frontières floues des états tampons.
Variables d'ajustement géostratégiques depuis la nuit des temps.

C'est la Guerre froide, héritage de la Seconde Guerre mondiale par la mise en place de deux super puissances nucléaires, qui a figé bien des frontières durant 50 ans.
Ce temps est révolu et nous en semblons revenir ouvertement aux pratiques courantes (pour ne pas dire "normales") antérieures à la 2GM.

Dans les Etats de l'Ouest, les questions frontalières ont été pour la plupart réglées en 1945. Du fait de l'expulsion des allemands à l'Est de la ligne Oder-Neisse et de ceux des Sudètes par les décrets Benes, l'Allemagne n'a plus de prétexte pour prétendre à nouveau aux territoires de l'est. Quant à l'Italie, les quelques territoires perdus au profit de la Yougoslavie (aujourd'hui Slovénie) dans l'arrière pays de Triestre n'ont à ma connaissance jamais fait l'objet d'une réclamation. Seule la frontière inter-irlandaise a fait l'objet de tensions après 1945 (tensions qui pourraient revoir le jour avec le Brexit)

En Europe Centrale et orientale, c'est différent. Dans le cas de l'Ukraine, il est intéressant d'observer l'historique de la RSS d'Ukraine depuis les années 20 :
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Bien que la RSS de Russie récupère quelques territoires à l'est en 1921, Staline fait le choix d'intégrer des régions russophones (Kharkhiv, Donetsk) à la RSS d'Ukraine, afin de placer des russes au sein de l'appareil communiste en Ukraine. Cela permettait au pouvoir central de Moscou de garder la main sur la RSS d'Ukraine, et ainsi d'éviter tout réveil nationaliste ukrainien.
Finalement, ce sont précisément ces territoires (et la Crimée) qui sont aujourd'hui au centre de la discorde entre la Russie et l'Ukraine, parce qu'il y a eu une non-correspondance entre les frontières ukrainiennes et la population qui y vit.

Paradoxalement, l'Ukraine ne rencontre pas ce problème là avec la Pologne et la Roumanie, malgré l'acquisition d'une ville comme Lwow/Lviv qui a été pendant longtemps polonaise. La différence est qu'en 1945, l'URSS a fait le nécessaire en "transférant" les polonais de Galicie orientale (à l'est de la ligne Curzon) dans les territoires cédés par l'Allemagne à la Pologne (Poméranie orientale, Silésie, Prusse orientale, Brandebourg)

L'Histoire retient que deux peuples sont susceptibles d'entrer en guerre dès lors que les frontières étatiques ne correspondent pas aux zones de peuplement, et que les leaders politiques y accordent une importance singulière.
On l'a vu en Afrique avec un découpage post-colonial pour le moins curieux. Mais l'Europe Centrale et orientale n'est pas non plus épargnée. L'éclatement de l'Empire austro-hongrois, et plus tard de la Yougoslavie, ont fait ressurgir les nationalismes et ça s'est terminé en carnage dans les Balkans. Et on n'est pas à l'abri que ça pète un jour en Europe Centrale si la Hongrie cherchait à reconstituer la Grande Hongrie au détriment de ses voisins (Slovaquie, Roumanie, Serbie... et Ukraine)

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