GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

[fbonnus]

Ce sous forum a été créé pour parler des suites, conséquences et héritages de la seconde guerre mondiale.

Si ce conflit a été étudié dans tous les sens, et notre forum y contribue tous les jours, il reste encore des archives qui ne sont pas ouvertes et libérées, mais nous avons assez de matière pour avoir une bonne analyse de cette terrible guerre.

Mais même avec toutes ces connaissances, pour certaines enseignées depuis longtemps dans les écoles et collèges et lycées, dans tous les pays, nous vivons depuis ce début d'année avec la guerre en Ukraine une répétition de l'histoire.

Nombreux étaient ceux qui disaient que le continent européen ne connaitrait plus la guerre .... erreur elle est de retour.

Je vous propose ici dans ce fil dans les jours qui arrivent que nous détaillions et analysions la guerre en Ukraine, par le prisme des leçons non retenues de la seconde guerre mondiale .... D'autant que les Russes se sont fabriqués une histoire bien à eux de la seconde guerre mondiale en ressortant de la naphtaline les "Nazis".

Cette guerre en Ukraine ... Suite, conséquence, héritage de la SGM ?
L'histoire aurait-elle pu faire éviter ce conflit ?
Nous tenterons d'y répondre

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?
Pas sûr ...
JD

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?
Pas sûr ...
JD

J'aurais tendance à être assez d'accord... mais bon. Je ne pense pas que ce soit le sujet de la discussion...


Par contre, pour la question... si on cherche les racines de l'antagonisme Ukraine/Russie, je pense qu'il faut aller plus loin que la SGM. Et même plus loin que la PGM ! Il faut probablement remonter à Catherine II.

[frontovik 14]

Les raisons de l'antagonisme remontent à fort loin, de Catherine II à peut-être même la Rus de Kiev et la principauté de Moscovie des XIe et XIIe siècles. Pas simple.

Ma petite expérience: lors de très nombreux et fréquents déplacements professionnels en Ukraine (en gros depuis la fin des années 90 jusqu'à 2013, juste avant l'invasion en Crimée), j'ai parcouru parfois le pays à la rencontre de nos distributeurs locaux.
Est, ouest ,nord et sud et même Crimée (remplie de touristes russes en été..), tout y est passé.
Voyages en train (et c'est pas des TGV..), avion (via Kiev, car pas de lignes directes à l'époque entre les grandes villes) et voiture.
J'avais donc une petite connaissance de la mentalité ukrainienne et j'ai rapidement constaté que le pays était séparé en 2 parties distinctes: à l'Est, sous très forte influence russe et à l'Ouest, très Union Européenne (UE).
J'ai vu aussi ce clivage s'accentuer, lors des diverses élections présidentielles et les problèmes arriver. Par exemple, l'Ukrainien est une langue, parlée uniquement à l'Ouest les habitants des régions de l'Est préférant le russe (et n'en démordaient pas).
Les habitants (j'allais très souvent à Donetsk) avec lesquels je discutaient, souhaitaient une sorte de "protectorat" russe, comme une union des 2 pays car ils considéraient l'influence US trop néfaste en Union Européenne; UE qui rejetait leur candidature d'entrée et qui créait un sentiment de colère (par exemple, ils me disaient: pourquoi accepter la Roumanie et pas nous? Je ne pouvais pas trop répondre car je ne voulais pas les froisser..)
En gros, ils parlaient, vivaient et mangeaient comme des russes et se sentaient rejetés par l'UE alors que la Russie apparaissait comme le grand frère protecteur. Image que la Russie a profondément inscrit dans leur mémoire durant les années de l'Union Soviétique.
Alors, héritage de la SGM ce conflit? Un peu, mais les causes en sont aussi bien antérieures.
Des historiens en diront plus que moi, preuves à l'appui.
Fin de ma petite contribution

[Dog Red]

Merci pour ta contribution sourcée (il n'y a pas de petite contribution, chacune est une pièce d'un grand puzzle).
J'espère, et je suis persuadé, que ton expérience te donnera encore l'occasion de t'exprimer dans le débat qui s'amorce.

[fbonnus]

Merci pour ce retour d'expérience qui éclairera notre débat à venir

Si tu as pu constater qu'à l'Est de l'Ukraine ils étaient assez proche des Russes, quand tout dernièrement certaines villes y ont été libérées par l'armée Ukrainienne, on a pu voir des scènes de liesses à l'image de celles de la Libération de Paris .... il y a donc un contraste

Effectivement ces scènes de liesse semblent bizarres au vu de mes affirmations, mais même si les habitants des régions Est étaient très pro-russe, ils étaient et sont encore tout d'abord Ukrainiens.
Jamais aucun d'entre eux ne m'a dit qu'ils voulaient que le Donbass par exemple devienne un territoire Russe, au contraire. Ukrainien mais sous "aide" Russe oui.
La problème est qu'un grand nombre des habitants du Donbass et de Donetsk (pas encore libéré d'ailleurs) sont d'origine russe; leurs "ancêtres" ayant été envoyés là (dans cette région minière et industrielle) par le régime soviétique du temps de l'URSS.
Ces origines russes ont grandement facilité et aidé l'opinion publique pour penser que la Russie, c'est le bonheur.
Autre grief constaté: les ukrainiens de l'Est pensaient tous que ceux de l'Ouest étaient ultra corrompus, surtout les politiques.
Possible, mais j'ai constaté que chez eux c'était pas mieux (par exemple, pour le dédouanement de marchandises bloquées suite à des documents manquants ou mal rédigés, un diner avec le responsable de la douane locale et quelques "émoluments" glissés dans une enveloppe faisaient débloquer la situation très rapidement..)
C'est pas qu'Ukrainien, j'ai eu le cas aussi en Chine.

L'Est de l'Ukraine pro Russe ? On pourrait l'imaginer. Staline et les autres ont russifié à outrance, par déportation, des régions suspectées d'être défavorables au régime, les Pays Baltes par exemple. Pourtant ces pays n'ont pas été convertis au système!

Quant à l'Holodomor, celle ci colle à la peau des Ukrainiens même si sa réalité est controversée par certains historiens. Qui croire ?

[Dog Red]

Possible, mais j'ai constaté que chez eux c'était pas mieux (par exemple, pour le dédouanement de marchandises bloquées suite à des documents manquants ou mal rédigés, un diner avec le responsable de la douane locale et quelques "émoluments" glissés dans une enveloppe faisaient débloquer la situation très rapidement..)
C'est pas qu'Ukrainien, j'ai eu le cas aussi en Chine.

Passé le Danube le bakchich est la norme.
A la douane roumaine il y à 30 ans, quelques poignées de marks pour faire entrer un phare de jeep.