Connexion  •  M’enregistrer

L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

ImageCe sous forum accueille tout ce qui concerne les paras côté allié. On pense immédiatement à la 6ème Airborne britannique ou aux 82ème et 101ème Airborne US rendues célèbres entre autres fait d'arme par leur action le jour J.
Mais ils y a sûrement nombres d'autres unités moins connues qui trouveront leur place ici.

Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Fév 2016, 19:12

Pour répondre à Jumbo, je ne pense pas que la zone urbaine soit une cause majeure de l'échec d'Arnhem.

Tout simplement les paras se sont retrouvés face à des forces supérieures en nombre et en puissance, sans aucun soutien d'artillerie ni d'aviation (perte des radios pour le guidage), très peu de renfort et un ravitaillement parachuté qui tombera principalement dans les mains des allemands.

Les paras tiendront assez longtemps retranchés dans des immeubles, auraient-ils pu tenir aussi longtemps sur un terrain sans couvert, pas sûr, finalement les allemands feront détruire les immeubles à coup de canons pour les déloger...

vétéran
vétéran

 
Messages: 789
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2016, 21:54

Jumbo a écrit:Je reviens sur Arnhem évoqué plusieurs fois. Est-ce que le fait que cette opé se soit située en pleine zone urbaine peut en partie expliquer l'échec de la mission. Le terrain des paras sur les autres théâtres d'opérations cités sont beaucoup plus "bucoliques" ::dubitatif::


Je ne crois pas que le caractère urbain soit la principale cause de l'échec d'Arnhem. Il tient avant tout dans un manque de préparation (1 semaine je crois pour saisir l'opportunité de franchir le Rhin avant que les Allemands n'aient le temps de se regrouper), en résultent plusieurs approximations fatales :
- les DZ et LZ sont trop éloignées de l'objectif ;
- le dispositif allemand à Arnhem et sur l'axe de progression de Garden est mal connu ou sous estimé.

S'y ajoutent les aléas de la guerre :
- la météo capricieuse de septembre va entraver les opérations aériennes de transport des renforts et de soutien des chasseurs-bombardiers ;
- les radios HS rendant impossible la coordination ;
- la maîtrise tactique des Allemands qui, rapidement, vont constituer des Kampfgruppen contre lesquelles les paras ne sont pas équipés ;
- et le terrain, urbain, favorable aux Allemands au fur et à mesure que leurs renforts arrivent.

J'en ai tiré la conclusion qu'une opération aéroportée engageant 3 divisions projetées sur une profondeur de 90km ne s'improvise pas.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9479
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2016, 22:14

Gennaker a écrit:"- infanterie légère dont l'efficacité n'a qu'une durée limitée dans le temps"

a phrase ci dessus est cependant contredite dans les faits, ainsi que souligné un peu plus haut : la combattivité, l'endurance au mal des troupes Airborne leur ont permis de demeurer au front, au contact de l'ennemi durant des laps de temps inégalés dans l'infanterie classique. Quand je dis 68 et 72 jours en ligne aux Pays bas pour les 101st et 82nd, il s'ait bien de séjours sans le moindre repos, à vue de l'ennemi qui bombarde nuit et jour. Clark aimait tellement les airborne qu'après Avalanche en septembre 43, il ne voulait plus relâcher la 82nd AB en Italie, qu'il utilisait exclusivement comme infanterie de ligne. Le 504th PIB demeurera ainsi en Italie "otage de Clark" jusqu'en... avril 44. Décimé, il ne pourra prendre part à Neptune. Dans les Ardennes, les trois divisions Airborne (101st, 82nd et 17th) vont être utilisées comme infanterie non seulement pour arrêter l'offensive allemande, mais aussi pour contre attaquer durant tout le mois de janvier 45.... Plus on avance dans la guerre, et plus les divisions airborne se musclent, avec pas moins de quatre batteries d'artillerie dont une de 105 mm et une battery antiaérienne.


Oui mais...

...mais utilisés en infanterie, en position défensive, bien au-delà du succès de leur mission (et merci pour les durées que tu renseignes) livre les soldats coûteusement préparés que sont les paras à une épouvantable attrition digne de 14-18 (Italie, Hollande, Ardennes). J'en conçois un épouvantable sentiment de gâchis. :(

Va pour les Ardennes, où l'absence de réserves disponibles nécessite l'engagement des 82nd et 101st Airborne dès le deuxième jour de l'offensive allemande pour parer au plus pressé. Le manque d'infanterie dans le secteur de la 3rd Armored (XVIII Airborne Corps) happera les bastard battalions (509th, 551st PIB et 517th PIR) en Ardennes dont ils sortiront saignés à blanc! Le massacre du 551st dans l'assaut de Rochelinvalle est à ce niveau emblématique ; la reprise de St-Vith en y engageant les restes du 509th est tout aussi absurde.

Certains vétérans y virent une certaine volonté de faire disparaître les bataillons/régiments aéroportés au profit des grandes divisions.

A mon sens, les Airborne doivent servir à des opérations d'enveloppement vertical et non gaspillées comme de la banale infanterie.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9479
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 01 Fév 2016, 22:43

Bonjour Dog Red,

"A mon sens, les Airborne doivent servir à des opérations d'enveloppement vertical et non gaspillées comme de la banale infanterie."

Je le principe, je suis d'accord avec toi, à la base ce n'est le boulot des paras, mais les Allemands ont réagis de la même manière (pour d'autres motifs).
Et "mode hs" en indo, en Algérie, les paras ont sautés, mais on aussi été utilisés en tant qu'infanterie d'élite (AMHA) "fin du mode hs".

Avoir des divisions paras, des régiments paras, ... et ne les utiliser que quelques fois dans une guerre ou dans plusieurs guerres, pour juste un éventuel besoin d'un enveloppement verticale ponctuel, c'est surement une "idée de riche".

Dans la réalité du terrain, tu as sous la main des unités d'élites, capable de se dém.rder dans toutes les situations, tu les utilises.

a+
JP
Pour les enfants, aimez-les, aidez- les, soutenez- les !
http://www.associationrebondir.com/
http://www.nathangrainedesoleil.org/ http://www.asso-louis-carlesimo.com/ Tout le monde chante contre le cancer http://toutlemondechante.net/ Les enfants protégés - Ecoutez –les : http://www.enfants-proteges.fr "
" Un homme n'est jamais aussi grand que lorsqu'il est à genoux pour aider un enfant "

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4318
Inscription: 13 Juin 2013, 11:41
Région: Loiret
Pays: FRANCE

Voir le Blog de Lusi : cliquez ici


Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2016, 22:58

Bonsoir JP,

Les circonstances peuvent évidemment faire que l'on utilise à un relatif contre-emploi des unités d'élite.

Les Fallschirmjäger en sont le parfait exemple. Une fois passé le temps des grandes offensives éclair, ils terminent la guerre comme de la simple infanterie, voire même de la mauvaise infanterie pour certaines unités engagées en décembre 1944.

Je comprends, je l'ai rappelé, les raisons qui ont conduit les unités Airborne à Bastogne ou dans la vallée de l'Amblève à la même époque. La 101st y vivra sa campagne la plus sanglante, la 82nd aussi ou peu s'en faut. Au point de ne pas être disponibles pour Varsity 3 mois plus tard.

Les exemples post-coloniaux français que tu cites sont différents. La nature des terrains et la lutte contre une forme de guerrilla nécessitent l'emploi d'infanterie légère bien entraînée.

Alors soit, ma réaction est effectivement celle d'une armée "riche" (reproche des Landser aux GI's par ailleurs) : sélection, entraînement, moyens. Raisons de plus pour engager ces riches moyens au meilleur escient... quand les circonstances le permettent bien entendu (c'est une considération générale).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9479
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Gennaker  Nouveau message 01 Fév 2016, 23:42

je plussoie avec ton analyse...

A propos du prétendu "massacre" de Rochelinval, les pertes du 551st sont majoritairement dues ... au gel! On ne cesse de mettre en comparaison les effectifs de départ et ceux de la fin de l'assaut, en omettant de dire que la majorité des troopers a été évacuée pour cause de frostbite. Les pertes subies par le bataillon lors de l'assaut, aussi meurtrières qu'elles fussent, ne sont pas plus décimantes que ce qu'a connu le 504th à Cheneux par exemple, le 505th à Trois ponts etc... Quant à sa dissolution, elle avait été décidée dès le 1er décembre 1944 par le War Dept qui souhaitait remettre d l'ordre dans ses unités disparates et musclées les régiments existants. Le 509th et 551st étaient condamnés bien avant les Ardennes. Quant au 517th, il était organiquement rattaché à la 13th Airborne.

Major
Major

 
Messages: 204
Inscription: 08 Mai 2010, 10:32
Région: Normandie
Pays: France

Voir le Blog de Gennaker : cliquez ici


Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Fév 2016, 14:01

Gennaker a écrit:A propos du prétendu "massacre" de Rochelinval, les pertes du 551st sont majoritairement dues ... au gel! On ne cesse de mettre en comparaison les effectifs de départ et ceux de la fin de l'assaut, en omettant de dire que la majorité des troopers a été évacuée pour cause de frostbite.


Les pertes pour causes de "trench foot" et gelures ont effectivement été énormes. Pour la 101st, les conditions de vie dans les foxholes ont causé plus de perte que le feu ennemi. Et c'est d'ailleurs le cas pour la plupart des unités d'infanterie à l'automne-hiver 44-45. Déjà en novembre 1944, les cas de "trench foot" et de pneumonies dans les hôpitaux US de 2e et 3e échelon, en Belgique, sont parfois de l'ordre de 50% des patients pris en charge !

Gennaker a écrit:Les pertes subies par le bataillon lors de l'assaut, aussi meurtrières qu'elles fussent, ne sont pas plus décimantes que ce qu'a connu le 504th à Cheneux par exemple, le 505th à Trois ponts etc...


En effet et le sang versé est directement représentatif de la très haute combativité des Airborne. Mais ces assauts sont dignes de 14-18 avec des paras chargeant (dans la neige parfois jusqu'aux genoux), totalement à découvert, contre des positions retranchées couvertes par le feu des MG42, le plus souvent sans aucun appui des blindés. C'est du gâchis :( totalement à contre-emploi de la doctrine.

Pour en revenir au titre du présent fil, dans biens des secteurs (ceux que tu sites en plus de Bastogne mais aussi à "Parker's Crossroad", Manhay, Soy ou Sadzot), en décembre 1944, le rôle des Airborne a été la clé de la victoire. Ils en ont largement payé le prix, le prix de la crise d'effectif que connait le 12st Army Group à ce moment.

Gennaker a écrit:Quant à sa dissolution, elle avait été décidée dès le 1er décembre 1944 par le War Dept qui souhaitait remettre d l'ordre dans ses unités disparates et musclées les régiments existants. Le 509th et 551st étaient condamnés bien avant les Ardennes. Quant au 517th, il était organiquement rattaché à la 13th Airborne.


C'est juste. J'avais oublié, qu'en plus, en partant pour les Ardennes, les troopers des 509 et 551 ne savaient pas qu'ils n'existaient déjà plus administrativement. De nombreux vétérans en tiendront de la rancœur, jusqu'à parfois en concevoir "un complot" (ce que je ne crois pas). Il faudra par ailleurs des décennies pour que les historiques de ces 2 bataillons soient écrits par quelques vétérans et passionnés.

Que ces dernières considérations n'occultent pas l'aspect important que nous commençons à évoquer : l'emploi des Airborne comme infanterie classique (Italie, France, Hollande, Ardennes). Il y a un pendant côté allemand en Méditerranée et en Russie, ce serait bien que certains contributeurs puissent alimenter également cet aspect.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9479
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Précédente

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LES UNITÉS AÉROPORTÉES AXE ET ALLIEES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 15 
il y a 28 minutes
par: iffig 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 16 
il y a 29 minutes
par: iffig 
    dans:  [DU 1er MAI 2019 au 30 JUIN 2019]les Cathédrales et autres édifices religieux pendant le conflit 
Aujourd’hui, 10:17
par: Signal Corps 
    dans:  Des nostalgiques du 3e Reich s'invitent aux manifestations du D-DAY 2019 
Aujourd’hui, 09:30
par: Loïc Charpentier 
    dans:  L'aérodrome A82 Verdun/ Etain - Rouvres 
Aujourd’hui, 09:29
par: Catalina 
    dans:  RUSSIE, 9 MAI 2019 
Aujourd’hui, 09:22
par: triptrafic 
    dans:  blockhaus type 105 
Aujourd’hui, 08:25
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 05 JUILLET 
Aujourd’hui, 08:21
par: Jumbo 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 30 JUIN 
Aujourd’hui, 08:19
par: Jumbo 
    dans:  Hans Hermann Junge 
Aujourd’hui, 08:11
par: François Delpla 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Scroll
cron