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Heinrich Severloh

Bloody Omaha ou l'enfer sur 7 km de plage de sable fin. A partir de 6h30 la Big Red One et la 29ème DI du V ème corps du général Gerow vont subir de très lourdes pertes. Bombardements ratés, chars DD lancés trop loin des côtes et qui coulent, rien ne fonctionne comme prévu. En plus la redoutable 352ème DI allemande est présente sur les lieux.
Au soir du jour J, 34250 hommes auront débarqué sur cette plage.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 16 Jan 2008, 19:41

Bonjour Schwarze Kapelle
Il y a eu une forteresse volante B17 qui a été abattue par la FLAK ,le 5 décembre 1943 au-dessus de Colleville.2 membres d'équipage furent retrouvés sur la plage par les Allemands des WN 61et WN 62,(au niveau de l'actuel emplacement des chars à voile) certainement noyés par leur équipement .Ils reposent tous les deux côte à côte au cimetière militaire américain de Colleville (Ce sont les 2 seules tombes qui portent une date antérieure au 6 juin). 6 autres membres furent retrouvés carbonisés dans l'épave de l'appareil et ont été enterrés avec les honneurs militaires par les Allemands au cimetière civil de Colleville ( je ne sais pas s'ils y sont restés ou s'ils ont été transférés ailleurs).Seuls deux membres de cet avion purent sauter en parachute et être fait prisonniers
(Source: Pages 70/71 du livre"Das Tor zur Hölle" de F Gockel)
Maintenant le tout est de savoir:
-Si c'est le seul appareil qui se soit écrasé dans le secteur
- Si les archives américaines ont entrés cet appareil dans la liste des pertes du débarquement ; Si c'est le cas, il y a du avoir un autre avion car il n'y a eu "que" 8 victimes dans cette forteresse volante.
Pour reprendre ce que vous dîtes sur les 2544 tués sur Omaha le 6 juin, c'est sur la globalité de la plage soit sur environ 6 km
Quand on sait que sur le nombre des blessés du 6 juin, on évalue à approximativement 30% le nombre d'hommes décédés ultérieurement des suites de leurs blessures! Sont-ils comptés maintenant dans les pertes du 6 juin? Je n'en sais rien


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Skelton  Nouveau message 16 Jan 2008, 20:00

Schwarze Kapelle a écrit:
patelie a écrit:Je vous laisse faire le calcul : 4720 pertes dont 852 tués et 1692 disparus.


Bonsoir Patelie,

Sans vouloir entrer dans une guerre des chiffres, je constate qu'il y a bien eu 2544 tués sur "Omaha" dans son sens large. Parce que si l'étude de Mr Balkovski est récente, on peut penser qu'il n'y a plus de chances qu'un disparu vienne à réapparaitre... Me gourres-je ?

patelie a écrit:air force : 10 pertes dont 10 tués.


S'agit-il d'un seul bombardier ? Ou de plusieurs avions ?


Patelie parle de perte et non de tués..."le chiffre généralement publié. (entre 2000 et 2500 pertes (et non tués).) "
Actuel chiffre serait de 4720 pertes; dont 852 tués et/+ 1692 disparus
Le désarmement extérieur passe par le désarmement intérieur. Le seul vrai garant de la paix est en soi. Bouddhiste tibétain [ Dalaï Lama ]

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 16 Jan 2008, 21:21

Bonsoir,

Je vais essayer d'être clair, parce qu'il y a un truc qui me chiffonne !

Quand on me dit en 2008 qu’au rang des pertes de l’ensemble des forces d’assaut sur Omaha, il y a 852 tués et 1692 disparus.

C'est-à-dire a l’issue de décomptes des disparus retrouvés s’étant avérés blessés, tués ou prisonniers.

J’en conclue quoi qu’on en dise que le chiffre des tués se totalise à 2544 !

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 16 Jan 2008, 21:52

L'étude de J Balkoski parue dans son excellent livre intitulé Omaha Beach reprend les décomptes faits le Jour J.
Son travail majeur a été de prendre en compte l'exhaustivité des pertes comme le souligne Patelie.

Aussi les disparus sont bien des disparus au soir du Jour J, vers 22:00.
Il n'a pas été en mesure de réactualiser 65 ans après les faits, car ce travail n'a pas été fait par l'US Army. On ne saura donc jamais la part de tués dans les disparus, malheureusement.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 17 Jan 2008, 01:21

clayroger a écrit:Aussi les disparus sont bien des disparus au soir du Jour J, vers 22:00.


Voila l'information qui me manquait et qui assainit grandement ma compréhension du chiffrage.

Un grand merci pour cette clarification Clayroger :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 17 Jan 2008, 02:13

Une question:
Au cimetière militaire américain de Colleville, il y a un mur où sont notés les noms de 1503 disparus. Puisqu'on connaît leurs noms ont peut peut-être savoir où et quand ils ont disparus comme par exemple Raymond Hoback. On sait qu'il a été pulvérisé par un obus de 88mm à Omaha. Les Archives Nationales américaines peuvent peut-être avoir une approximation des soldats tués le 6 juin.
Par ailleurs, dans l'armée française, il y a chaque matin et chaque soir , un appel de fait pour recenser les présents et les absents. Est-ce que l'on sait si de tels appels existaient dans l'armée américaine? Dans l'affirmative, par recoupements, on peut savoir combien d'hommes avaient disparus au soir du 6 juin ou du 7 au matin;
Par ailleurs quand Clayroger dit:"On ne saura jamais la part de tués dans les disparus, malheureusement"
Si un homme est porté disparu et qu'il me réapparaît pas, n'est-il pas considéré comme tué ? Sinon dans qu'elle catégorie( si je peux m'exprimer ainsi) est-il classé?


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 17 Jan 2008, 09:50

DENYS hubert a écrit:Une question:
Si un homme est porté disparu et qu'il me réapparaît pas, n'est-il pas considéré comme tué ? Sinon dans qu'elle catégorie( si je peux m'exprimer ainsi) est-il classé?


Dans l'armée américaine, si un homme est porté disparu et qu'il ne réapparait pas, il est toujours à l'heure actuelle porté: MIA = Missing in Action = Disparu au combat.

Je pense aussi, mais je demande confirmation à d'autres membres du forum, que la formule "disparu au combat" n'est appliquée officiellement qu'un an après la disparition du soldat.

A suivre


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 17 Jan 2008, 23:58

S'il est considéré comme disparu au combat qu'un an après, sous quel statut est-il répertorié? On ne sait pas s'il est vivant, on ne sait pas s'il est mort on sait seulement qu'on ne l'a pas revu; Ce doit être dur à vivre pour la famille


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de patelie  Nouveau message 18 Jan 2008, 16:06

Bonjour

Bon, en ce qui concerne les chiffres, clayroger a répondu pour moi.. (mille mercis)

Pour les statuts des combattants nous avons ceci :
- KIA : killed in action. Le soldat a été tué et une identification positive de sa mort et/ou de son corps a été faite.
- MIA : Missing in Action. Le soldat est porté disparu, son corps n'est pas retrouvé ou identifié de façon certaine.

Au bout d'un an et un jour le statut (légal) du soldat toujours disparu change de MIA à FOD
- FOD : Finding of Death

Ce qui fait que vous pouvez par exemple trouver dans un listing cette indication : FOD 7 june 1945. Ce qui veut dire que le soldat a disparu le 6 juin 1944 et qu'il est toujours porté disparu.
Si vous regardez, par exemple, cette liste des décès d'un etat vous n'y trouverez pas des MIA mais des FOD
http://media.nara.gov/media/images/28/30/28-2973a.gif

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 18 Jan 2008, 16:13

Cher Patelie,

Merci pour cette réponse très complète sur le terme "Missing in Action" et ce qui arrive après un an et un jour.

A+


 

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