Connexion  •  M’enregistrer

9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Déc 2023, 21:16

Bonjour,
Nous l’avons vu dans un autre fil, il est parfois bien compliqué de parvenir à déterminer avec exactitude le nombre de chars d’une panzerdivision en 1940. Si les débats peuvent s’orienter sur les chars de commandement, c’est qu’ils étaient rares, aussi faut il essayer de minimiser les erreurs possibles sur ce type de domaine.
Par ailleurs, et nous l’avons compris, le manque de documentation primaire a tendance a nous pousser à faire confiance à des sources secondaires ( Jentz .. ).
Dans le cas de la 6e panzerdivision, une gliederung présentant le nombre d’armement par calibre et par unité, permet de se faire une idée de la composition réelle, mais sans certitude réelle. Dans bien des cas, ce type de document n’existe plus (en tout cas, pas à ma connaissance).
Il existe cependant un autre type de document, encore plus précis, comme celui-ci concernant la 9e panzerdivision. Ce document est daté du 17/04/40, mais nous admettrons qu’en dehors de quelques exceptions, reste valable pour le 10/05/40.

Image

Nous voyons ici deux colonnes, soll et ist. « Soll » correspond à la dotation théorique correspondant à l’organisation théorique ( KStN ) de l’unité. « Ist » correspond à la dotation réelle.
Il faut ensuite décrypter, unité par unité, et en s’appuyant sur les organisations théoriques, le pourquoi d’un certain nombre de chars de chaque type afin de savoir les positionner.
Voici ce que je peux en conclure.

33.Pz.Rgt.
1) Stab :
-Une unité de transmission avec 1 PzKfw III, 1 Gr.Pz.Bef.Wg. et 1 kl.Pz.befWg (SdKfz 265) . En théorie l’unité aurait du recevoir deux Gr.Befhel wagen, de type 267 à priori.
-Un peloton de protection avec 4 PzKfw II au lieu de 5.
2) I panzer abteilung
-On retrouve une structure de transmission comme au régiment, mais cette fois ci les chars de commandement étaient probablement des type 266
- un peloton de protection avec cette fois ci les 5 PzKfw II
-la 2e compagnie (légère), de 2 chars de commandement de compagnie, 3 zug de PzKfw III et 1 zug de PzKfw II, pour un total de 17 PzKfw III et 5 PzKfw II
-la 3e compagnie (légère) avec la même organisation
-la 4e compagnie (moyenne) avec 2 chars de commandement de compagnie, 1 zug de PzKfw II, 3 zug de PzKfw IV, totalisant 11 PzKfw IV et 4 PzKfw II, au lieu de 14 et 5 respectivement
3) II panzer abteilung
-structure de transmission différente, on a toujours le PzKfw III Zug Fhr, mais cette fois ci 1 Gr.Pz.Bef.Wg. et 3 kl.Pz.Bef.Wg ( au lieu de 1 et 2 ).
- peloton de protection cette fois ci mixte avec 2 PzKfw II et 3 PzKfw I ( dite « trottinette » )
- 6e compagnie (légère) avec un char de commandement ( kl.Pz.Bef.Wg ), deux chars de commandement de compagnie, et 4 zug alignant des PzKfw I et II . Au total , 14 PzKfw II et 10 trottinettes.
-7e compagnie (légère) avec la même organisation, mais cette fois 15 PzKfw II et 9 trottinettes.
-8e compagnie (moyenne). C’est ma préférée car c’est un peu le symbole de la panzerwaffe de 1940.
On y a tout d’abord deux chars de commandement kl.Pz.Bef.Wg. au lieu d’un( ce n’est pas sans faire souvenir qu’il y avait pénurie de ces chars radio… ) , puis deux chars de commandement de compagnie, un zug de PzKfw I , un zug de PzKfw III et un zug de PzKfw IV, totalisant 8 PzKfw I, 4 PzKfw III et 5 PzKfw IV.

Au global les panzertruppen de la 9e panzerdivision alignent :
- 3 Gr.Pz.Bef.Wg et 9 kl.Pz.Bef.Wg ( au lieu de 5 et 5 )
- 30 PzKfw I ( au lieu de 26 )
- 54 PzKfw II ( au lieu de 57 )
- 41 PzKfw III ( au lieu de 40 )
- 16 PzKfw IV ( au lieu de 20)
Total : 153 ( au lieu de 153 )
Cette fois ci les chiffres sont totalement en phase avec Jentz, et il est même probable que le document que je vous ai proposé lui ait servi, mais vous avez ici la décomposition complète du Pz.Rgt, avec le détail des chars de commandement.

Ce même document nous présente deux autres informations.
-Le Pz.N.A.85 , soit l’unité de transmissions de la division, qui dispose en théorie de 2 Gr.Pz.Bef.Wg « 268 » et 5 Gr.Pz.Bef.Wg « 267 » . Dans la réalité, il n’a que 2 Gr.Bef.Pz.Wg , certainement de type 268 ( communication avec la Luftwaffe ) et 3 kl.Bef.Pz.Wg pour remplacer les « 267 ».
-Le bataillon du génie (Pi.Batl.86) qui dispose en théorie de 11 PzKfw I avec charges explosives et 4 PzKfw IV avec pont mobile, ainsi qu’un accompagnement de quelques PzKfw II. La dotation n’indique pas de chiffres, mais j’ai dans un autre document la preuve que la 10e Panzerdivision a bien transféré 11 Pzkfw I a cette unité. Pour les « bruckenleger » je n’ai toujours pas trouvé la preuve circonstanciée que des variantes du PzKfw IV aient été distribuées ( 20 au total sur 5 PzD) mais dans le cas de cette division, ils auraient été remplacés par des PzKfw II portant une passerelle/élément de pont, comme par exemple sur cette photographie de la 7e panzerdivision.
Image
Vous pouvez y voir deux panzerkampfwagen II avec "ponts", on voit clairement aussi un des PzKfw I mit ladungsleger (et on en devine un autre derrière )

Par ailleurs, nous voyons qu’une ancienne dotation de 6 PzKfw 35(t) a disparu, et moi qui me demandait d’où sortaient les 6 chars attribués à la Totenkopf division, je crois que je viens de trouver…

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2842
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2023, 12:45

Bonjour Alain,

Tu m'excuseras si j'ouvre une bretelle vers un hors-sujet mais la thématique des "Panzer-Divisionen 1940" s'y prête bien.

A l'été 1940, les Américains planchent sur la création de leur force blindée et se réfèrent à une forme d'archétype de la division Panzer.

Pour ce faire, le commandement US table sur une Panzer-Division dotée d'une brigade blindée à 2 régiments de chacun 2 bataillons de tanks ;
. chacun de ces bataillons étant constitué de 79 chars légers + 18 chars moyens.

Cette dotation en chars t'évoque-t-elle une Panzer-Division en particulier ?
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20322
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:13

La plupart des Panzer-Divisionen au printemps 1940 s'articulaient autour d'une brigade blindée à deux régiments, constitués, chacun, de deux Abteilungen (bataillons), à trois compagnies (2 légères, 1 moyenne).

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8365
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:21

Oui.
Appuyée par une brigade d'infanterie.

Les ricains ont bien identifié l'ordre de bataille allemand mais l'énumération des chars est précise, et si je compte bien : (79 légers + 18 moyens) x 2 bataillons x 2 régiments = 388 Panzer (316 légers + 72 moyens).

Ce nombre précis renvoie-t-il à une ou plusieurs division(s) en particulier ?
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20322
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:26

Les allemands, après le Westfeldzug, avaient fait le point sur les différentes organisations existantes (ou possibles) de Panzer-Brigade et Panzer-Regiment, çà avait donné çà! ::mal-a-la-tete::

Image

Afin de constituer les nouvelles Pz.Div., en 1940-1941, les Panzer-Brigaden des 1. – 2. – 3.- 4. & 5. Pz Div. seront « dissoutes » ; selon le cas, lesdites brigades répondaient à une configuration de type C ou D, à deux régiments, comportant, soit trois, soit quatre compagnies par Abteilung, mais avec la particularité de ne jamais intégrer de régiment à trois Abteilungen, cette disposition étant réservée aux seuls régiments non-embrigadés (disposition généralisée à dater de février 1941). Néanmoins, pour des raisons non précisées, l’organisation des régiments précédemment « embrigadés » a, elle, été conservée, avec pour conséquence, qu’à cette date, l’organisation et la dotation des régiments correspondent, de fait, à quatre types différents (A, B, C, D).
Exemples :
• Type A : Pz. Rgt. 6 (3. Pz. Div.) - Pz. Rgt. 39 (17. Pz. Div.) – Pz. Rgt. 18 (18. Pz. Div.)
• Type B : Pz.Rgt. 11 (6. Pz. Div.) - Pz.Rgt. 25 (7. Pz.Div.), dotés de Pz. 38 (t)
• Type C : Pz.Rgt. 1 (1. Pz. Div.)
• Type D : Pz.Rgt. 35 (4. Pz. Div.) - Pz.Rgt. 7 (10. Pz. Div.)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8365
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:40

Image

Donc à 8 chars près, l'ordre de grandeur est de 380 engins.

Soit la catégorie D si je suis bien tes explications ?
Et dans ce cas : 4. ou 10.Pz-Div.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20322
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:42

Document original, à partir duquel j'avais établi le tableau précédent... :mrgreen:

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8365
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:42

Génial !

Daté de 1940 ?
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20322
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:44

Dog Red a écrit:Image

Donc à 8 chars près, l'ordre de grandeur est de 380 engins.

Soit la catégorie D si je suis bien tes explications ?
Et dans ce cas : 4. ou 10.Pz-Div.


Je ne suis même pas certain qu'ils s'y retrouvaient, eux-mêmes! ::mortderire::

Daté de 1940 ?


Voui, probablement second semestre 1940.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8365
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 9 PZD / PZKFW / MAI 40 : UN CAS SIMPLE

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2023, 13:52

Loïc Charpentier a écrit:Je ne suis même pas certain qu'ils s'y retrouvaient, eux-mêmes! ::mortderire::


Probablement. :mrgreen:
Contrairement à Alain, j'ai jeté le gant et abandonné l'étude de la Panzerwaffe au profit de la US Armored Force.
Chez les ricains tout est hyper-formaté.

Loïc Charpentier a écrit:Voui, probablement second semestre 1940.


Ce qui colle à la période à laquelle se réfèrent les chiffres de 388 Panzer cités plus haut.

Merci Loïc.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20322
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Je recherche une histoire sur un membre de la résistance française. 
il y a 21 minutes
par: Clauster 
    dans:  Quiz suite - 7 
il y a 24 minutes
par: PICARD77 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Aujourd’hui, 09:18
par: iffig 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Épaves de guerre (1936-1945) 
Hier, 23:09
par: dynamo 
    dans:  les miliciens 
Hier, 18:52
par: iffig 
    dans:  otre avis sur la tendance de la création de bunkers personnalisés dans les domiciles 
Hier, 18:31
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  Moteurs d'aviation soviétiques 
Hier, 18:27
par: Marc_91 
    dans:  Werhmacht 1940. La Heer et ses uniformes. 
Hier, 17:36
par: Clauster 
    dans:  7 nains au destin incroyable. 
Hier, 15:11
par: Cendre de Lune 
    dans:  Uniformes de l'Armée hongroise 
Hier, 14:23
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 196 invités


Scroll