6 Pzd / PzKfw 35(t) / mai 40 : Un casse tête

Bonjour à tous,
Je lance ce message sur le forum car je ne sais plus trop comment faire pour avancer.
Je me suis mis en tête de reprendre un travail que je mène depuis des années maintenant, à avoir comptabiliser correctement les chars des panzerdivision en 1940.
Alors j'ai voulu attaquer par ce que je pensais être le plus simple, le PzKfw 35(t), vu qu'il n'est que dans une division (la 6e).

De fait, on a un stock issu des inventaires des OKH ( 143 ex à fin avril 40 + 26 en cours de réparations majeures, en usine ) .
Ensuite on a des informations données par Jentz ( panzertruppen ) , soit 118 servant dans le PzRgt 11 ( I/11 , II/11 et 65 Abteilung ) . Jentz se contredit dans un autre ouvrage ( panzertracts )et donne 117, mais l'ordre d'idée reste le même.
A cela, il faut ajouter 14 chars transformés en char de commandement, dont voici le découpage que j'ai pu déduire :
- 2 exemplaires avec 1 radio Fu 5 et une radio Fu 8 . Canon factice, 1 mitrailleuse. ( équivalent Sdkfz 267 )
- 12 exemplaires avec 1 radio Fu 2 et une radio Fu 5 . Canon factice, 1 mitrailleuse. ( équivalent SdKfz 266 )
Il reste possible qu'il ait existé aussi des chars transformés servant dans le bataillon de transmission divisionnaire, mais sans certitude, auquel cas il y aurait probablement des équivalent SdKfz 268 pour les liaisons avec la Luftwaffe.
Quoi qu'il en soit, ces chars sortiraient des décomptes de Jentz puisque ne faisant pas partie des panzertruppen.
Il ne faut pas oublier que la SS-division T disposait de 6 chars, et cela ne nous donnerait que 5 ou 6 exemplaires non affectés versus le stock disponible fin avril 1940.

Sorti de ces chiffres, je me dis ensuite qu'il faut vérifier les dotations en fonction d'une gliederung réputée correspondre au 10/05/40.
Et là , patatras ...


Si en analysant bien on retrouve les 14 chars de commandement, on arrive qu'a 106 chars dotant la division ( Chacun des Pz.Abteilung I/11, II/11 et 65 dispose de 35 PzKfw 35(t) , 4 Bef.PzKfw 35(t)-SdKfz 266 , le Régiment dispose en sus de 1 de PzKfw 35(t) et 2 Bef.PzKfw 35(t)-SdKfz 267 ).
Je commence a imaginer que la gliederung n'est pas correcte, ou que les chars manquants entre 118/117 et 106 sont en fait des chars de remplacement...

Je m'intéresse alors aux chars opérationnels , ça peut donner un ordre d'idée..
Durant la campagne, en ayant 102 chars opérationnels le 10 mai, le nombre de chars opérationnels va tomber à 83 le 21 mai, 70 le 23 mai, 58 le 29 mai ,64 le 1er juin, 76 le 3 juin, 71 le 5 juin, 76 le 8 juin, 84 le 11 juin , 68 le 21 juin. Coté chars de commandement, il en reste 9 opérationnels le 23 mai, 7 le 29 mai, 8 le 3 juin, 8 au 21 juin.
Du coup ça ne m'aide pas trop, car 102 reste inférieur à 106 et 117 , mais il faut avouer que 102 est plus proche de 106 .

Puis je me souviens d'un texte de 44 qui donnait le nombre de chars utilisés en 40 . Et la, "repatatras", on me dit 106 chars !



Ce texte me semble beaucoup trop précis et correspondant aux chiffres pour être faux sur les PzKfw 35(t) .

J'en viens donc a me dire que les 11/12 chars manquants sont en fait des chars de remplacement qui ont été distribués sur les 3 Abteilung, car les Allemands savaient ce char ancien et susceptible d'avoir des ennuis mécaniques.
Et après tout, l'organisation théorique prévoyait 3 chars de remplacement de ce type par Abtilung, ça n'en ferait qu'un de plus.
Durant le mois de mai 45 chars de tous types sont déclarés inutilisables, auxquels il faut ajouter 17 en juin, mais un certain nombre seront remis en état après la campagne.

Voilà ou j'en suis, aussi je demande de l'aide à nos amis contributeurs, au cas ou ils auraient des éléments supplémentaires à proposer.

Alors cette division, 106 ou 118 chars de combat du type Pzkfw 35(t) ?
Il existait une piste en regardant le nombre de PzKfw II , Jentz en donne 60 , on en compte 65 dans la gliereung, donc ça tendrait à dire qu'un peloton de protection a été doté avec des 35(t), mais ça ne collerait plus avec 106...
C'est à s'arracher les cheveux !

Bref, si quelqu'un a une suggestion ou des éléments ...

Alain

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir,
Désolé , seulement j'ai lu également le chiffre de 118:
http://www.historyofwar.org/articles/we ... 35t.html#1
La source renvoi également vers Jentz, je pense.
J'ai eu beau chercher mais je ne vois rien à ce sujet. On en revient souvent au chiffres que tu cites.
Pas évident en tous les cas, mais je suppose qu'un chiffre exacte de la dotation de cet engin doit se trouver. Jentz à peut-être raison en citant le nombre de 118?

Bonsoir,
Désolé , seulement j'ai lu également le chiffre de 118:
http://www.historyofwar.org/articles/we ... 35t.html#1
La source renvoi également vers Jentz, je pense.
J'ai eu beau chercher mais je ne vois rien à ce sujet. On en revient souvent au chiffres que tu cites.
Pas évident en tous les cas, mais je suppose qu'un chiffre exacte de la dotation de cet engin doit se trouver. Jentz à peut-être raison en citant le nombre de 118?

Il faut savoir que des dizaines d'auteurs ont simplement copié Jentz sans rechercher plus . Moi je n'ai jamais vu aucun écrit d'archives concernant la 6e PzD ou il est indiqué 117/118 chars de ce type .

Alain

(EDIT : je précise que mon idée n'est pas de corriger Jentz, mais comprendre )

[Prosper Vandenbroucke]

Ben oui, je comprends fort bien ton raisonnement. Je n'ai rien vu non plus hormis le nombre cité par le site et comme tu le précise, Jentz à souvent été copié et ses chiffres pris comme argent comptant.. Je t'ai mis le lien vers le site parce que le nombre de 118 chars revient souvent, maintenant est-ce le nombre exact ?

[Dog Red]

Ben oui, je comprends fort bien ton raisonnement. Je n'ai rien vu non plus hormis le nombre cité par le site et comme tu le précise, Jentz à souvent été copié et ses chiffres pris comme argent comptant.. Je t'ai mis le lien vers le site parce que le nombre de 118 chars revient souvent, maintenant est-ce le nombre exact ?

Prosper... tu déboules avec tes gros sabots...
As-tu seulement les ouvrages de JENTZ dans ta bibliothèque, les as-tu seulement jamais lus ?

Tu ne trouveras pas la réponse à cette thématique particulièrement pointue en pianotant via les moteurs de recherche.

Hello,

D'après mes recherches sur le sujet, la 8e panzer division a une structure tout à fait similaire , avec bien entendu des PzKfw 38(t) en lieu et place des PzKfw 35(t).
Si l'on regarde son organisation on constate tout de même quelques écarts.

Les compagnies sont toujours à 17 chars mais on constate la présence de chars armés aux transmissions ( 4 ou 5 canons selon les cas ).
Un peloton de protection est étrange ( celui de l'abteilung 67 ) car il indique des canons de 37, mais une seule mitrailleuse: à mon avis on a une coquille et il s'agit en fait de PzKfw II.
Du coup si je compte purement et simplement les canons , en exceptant ce peloton de protection, cela fait :
-6 compagnies avec 17 chars
-3 unités de transmission d'abteilung avec 4,4 et 5 chars ( donc des chars de commandement )
-1 unité de transmission régimentaire avec 1 char ( et probablement deux chars de commandement sans canon )
Total : 116 chars.
C'est pile ce qu'indique Jentz .
Coté chars de commandement on pourrait donc dire :
-transmissions Regiment : 2
-transmissions bataillon : 4+4+5
Total : 15 : exactement ce qu'indique Jentz là aussi, mais déterminerait que Jentz compte deux fois certains chars !



Si l'on prends le même principe pour la 6e Pzd :
106 chars inventoriés + 12 chars de commandement ( en exceptant les deux équivalent SdKfz 267 ) = 118 .

Serait ce aussi simple ? Jentz nous aurait il dédoublé les chars ?

Alain

Chapeau pour tes connaissances réellement très approfondies de ce sujet. (À côté, je suis un nain minuscule.) Il est probable que mes petites indications ne seront pas très utiles mais on ne sait jamais.

Peut-être trouveras-tu qqch. dans le célèbre livre de Karl-Heinz Frieser, "Blitzkrieg-Legende", éditions Oldenbourg (Allemagne), 1995 et 1996. Il donne des renseignements relativement détaillés (chiffres et tableaux, donc connaissance de l'allemand pas indispensable), notamment sur les chars et les avions de tous les pays participants (Campagne de France de 1940), mais j'ignore s'ils sont aussi approfondis que les tiens. C'est un ouvrage par ailleurs très intéressant. Fortement déconseillée : la prétendue "traduction" française ("Le mythe de la guerre-éclair") de Nicole Thiers, éd. Belin, une véritable horreur, comme d'habitude pour le plupart des traductions. Exemples : le groupement Kleist (Sedan) avait environ 40 000 "Radfahrzeuge" (véhicules à roues, donc en dehors des chars, surtout des camions je pense). "Traduction" : 40 000 cycles. À Sedan, l'armée française a été terrassée par 40 000 cycles (principalement des vélos, je suppose). Les chars avaient une "tour". Les canons (de 37 à 155 mm) tiraient des "coups de feu". Le char lourd français B1bis (plus de vingt tonnes - c'était beaucoup en 1940) était "un char minuscule". Mieux vaut arrêter car j'y passerais la semaine. Je ne comprends pas que les acheteurs de ce genre de "traductions" (très nombreuses) ne déposent pas plainte pour escroquerie et tromperie sur la marchandise.

Il y a aussi, parmi d'autres certainement, un livre allemand consacré aux chars, de petit format et d'aspect inoffensif, mais c'est un concentré extrême de renseignements et de chiffres, un véritable explosif. Mon exemplaire est hélas encore enfoui dans un quelconque carton de déménagement (le chercher serait une mission d'archéologie pouvant durer des siècles) mais j'ai son cousin sous la main, de même format et qui lui ressemble beaucoup, consacré aux canons allemands de 1939-45 : "Die deutschen Geschütze 1939-1945", par 9 co-auteurs, édité par deux d'entre eux - 272 pages, 208 illustrations. Éditeur : Bernard & Graefe Verlag (un spécialiste), à Bonn. Chacun sait que de nombreux canons allemands ont été montés sur des châssis de chars (français, entre autres) et ce livre pourrait donc t'être utile. Le titre du volume sur les chars est probablement "Die deutschen Panzer 1939-1945", la première date pouvant aussi être 1933 ou 1935. Cet ouvrage te serait certainement utile dans tous les cas, mais tu l'as peut-être déjà. [Si je retrouve mon exemplaire au milieu des araignées, je me manifesterai.]

Alain, j'ai également, comme toi, sué "sang et eau" avec les tableaux de dotation de Thomas Jentz, publiés dans le tome 1 de son Panzertruppen, dont la publication date, désormais, de près de trente ans (1995-1996) (!). De surcroit, ses chiffres diffèrent souvent avec ceux qui figurent dans sa propre série de Panzer-Tracts.

Dans ce contexte, j'ai pris le parti, désormais, de faire confiance, en priorité, aux documents originaux, tels que, par exemple, les Kriegsgliederungen, à moitié carbonisées, publiées "en date du 10 mai 1940", ou, même, la note d'accompagnement de 1944, que tu as également mise en ligne. Ce sont, tous, des documents qui avaient été établis par des acteurs directs de l'époque, ce qui limite le risque d'erreurs de transcription de leurs part à +/- 5%, lors de l'exploitation des originaux établis et transmis par les états-majors des unités.

L'air de rien, la symbolique en vigueur, en 1939-1940, peut, aussi, parfois, se révéler être un poil compliquée à interpréter, comme, par exemple, la mention de la présence de Panzer, armés de 3,7 cm "opérationnels", au sein des compagnies de transmission des Stabsabteilungen. Cela dit, pour moi, il reste un mystère, que je n'ai toujours pas résolu, celui des quelques Befehlspanzerwagen, équipés en Sd.Kfz.268, dotés d'un FuG 6 (UKW) (20 W) + un FuG 7 (Fliegerboden Funkgerät) (UKW) (20 W) ( ce dernier, pour les communications avec les appareils de la Luftwaffe), qui, eux, n'utilisaient pour ces deux modèles d'E/R que des antennes-fouets et, en principe, n'avaient, dès lors, pas leur tourelle "bloquée" par le passage du câble de liaison de l'antenne-cadre (le "sèche-linge"!), comme à bord des Sd.Kfz. 267, FuG 6 (UKW) (20 W) + Fu 8 (MW) (30 W), où l'antenne-cadre était dédiée à la réception et transmission, en bande MW, de l'E/R Fu 8! - .

Il avait fallu attendre l'été 1942, pour que l'antenne-cadre, sur les Sd.Kfz. 267, ne finisse par être définitivement remplacée par la Sternantenne (ou antenne-"parapluie"), dont l'emploi avait, alors, permis de libérer la rotation de la tourelle et d'y installer un vrai canon (au début, à bord des Panzer III, le 5 cm KwK L/42).

Bizarrement, même dans les documents originaux officiels, tu ne trouves pas un mot à propos de la particularité des Sd.Kfz.268 ! N’empêche que, à mon très humble avis et après pas mal de recherches personnelles, c'est de ce côté-là, qu'il conviendrait d'aller chercher une partie des explications pour la présence, en 1940, de Panzerounets de commandement, dotés d'une tourelle et d'un canon opérationnels, sachant que les Befehlspanzerwagen Sd.Kfz.268 étaient, eux-mêmes, très peu nombreux.

Hello,
Les "268" ne font pas partie des régiments de combat, mais du bataillon de transmission de la division.
Ils ne sont donc pas intégrés dans les chiffres de Jentz.


En fait on est censés trouver 5 SdKfz 267 et 2 SdKfz 268 , ou des engins équivalents sur châssis de PzKfw 35(t).


Non , le problème est pour moi situé au niveau des Sdkfz 266 .
Leur version Gr.Pz.Bef.Wg sur châssis de panzer III n'est pas armée , comme les deux autres ( 267 et 268 ), mais je ne parviens pas à déterminer si les versions du PzKfw 35(t) ( et par extension du 38(t) ) avaient conservé leur canon ou pas.

Sur la photo ci-dessous on voit le commandant du Pz.abteilung 65 dans un char ( numéroté A01) qui a du recevoir une radio Fu 5 mais qui conserve son canon opérationnel.
A coté le PzKfw 35(t) en version radio Sdkfz 266 (A03) dispose de son antenne cadre, mais celle ci n'est pas reliée à la tourelle, ne la bloquant pas. Du coup, son canon est il factice ou pas ?