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La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2022, 11:29



::Merci:: ... c'est clairement détaillé! ::super::

En théorie, une Division d'Infanterie française alignait 3 compagnies de 12 x 25 mm AC réputées hippomobiles, soit 36 pièces + une Batterie Divisionnaire de 8 pièces de 47 mm AC tractées motorisées (qui dépendait du régiment d'artillerie divisionnaire), soit 36 + 8 = 44 pièces antichars.

Le fait que les canons de 25 mm étaient attelés à des chevaux n'est pas particulièrement rédhibitoire, déjà parce que ces pièces étaient légères (+/- 400 kg) et pouvaient être, sur le terrain, manœuvrées assez facilement à la bricole, sur de courtes distances par leurs servants (même pratique, côté allemand).; ensuite, il s'agissait de formations essentiellement piétonnes (y compris chez les allemands), ce qui fait qu'il fallait tenir compte de la vitesse de déplacement du "pinpin", pour que les compagnies antichars ne se retrouvent pas privées du nécessaire "appui-feu" de l'infanterie. Enfin, le canon antichar était, avant tout, une arme "défensive" de position.

A l'inverse, le canon de 47 mm AC, lui, affichait plus de 900 kg sur la balance et, là, çà devenait compliqué de le manœuvrer, d'où la nécessaire dotation de la batterie en chenillettes.

En 1940, c'est surtout l'importance du parc antichar allemand (11 000 pièces de 3,7 cm!) qu'il convient de comparer avec le parc de 25 mm AC français, lui, de l'ordre de 4500/5000 pièces (si j'ai bonne mémoire).

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2022, 13:04

Quelques données chiffrées relatives aux différentes formations divisionnaires de la Heer (1939-1940)...

Source : Das Heer 1933-1945 - Entwicklung des organisatorischen Aufbaues - Band 1 - Das Heer bis zum Kriegsbeginn - Generalleutnant Burkhart-Mueller-Hillebrand (1954)

1) Effectifs+ Moyens de transport (chevaux, véhicules, blindés)

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2) Dotations en armements collectifs + blindés de reconnaissance + Panzer

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Sep 2022, 14:37

Les chiffres donnés par Gamelin au 10 mai 1940 pour les canons de 25 : 4558 et 1120canons de 47mm

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2022, 15:13

Alfred a écrit:Les chiffres donnés par Gamelin au 10 mai 1940 pour les canons de 25 : 4558 et 1120canons de 47mm


::Merci:: Alfred ::super:: ... çà va, ma mémoire fonctionne encore presque correctement. :D

Côté allemand, hormis le 3,7 cm Pak, en grandes dotations, il n'y avait qu'une centaine de canons 4,7 cm Pak (t), tous installés "à bord" de l'automoteur Panzerjäger I, réalisé, durant l'hiver 39-40, à partir du châssis de Panzer I Ausf.B. Les performances du 4,7 cm Pak (t) étaient quasiment identiques à celles du 47 mm antichar français.

A noter que l'obus explosif "anti-personnel et cibles molles" (Sprenggranate) pour les pièces de 3,7 cm KwK & Pak allemandes n'avait été mis en service qu'au printemps 1940, suite aux retours d'expériences de la Campagne de Pologne et à la demande des états-majors.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 17 Sep 2022, 15:21

Alfred a écrit:Dans de trop nombreux régiments d'infanterie,on utilisait encore le 37mm comme" antichar" avec des obus dits "perforants.Ces pièces étaient démontables en 3 fardeaux pour le transport à dos de cheval ou de mulet,elles avaient aussi deux roues en bois"........



Bonjour Alfred,

Peut-être que je me suis trompé, est-ce que le 37mm servait principalement d'arme anti-char dans les troupes de garnison (par exemple le VI/310eRI utilise le vieux canon APX de 37mm contre les Panzer le long du canal d'Aa), mais toutes les troupes actives ont été améliorées en utilisant les canons de 25mm ?

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 17 Sep 2022, 15:23

Prosper Vandenbroucke a écrit:A ma connaissance, et même pour le 47mm anti char modèle 37, les pièces et les munitions sont majoritairement tractées par attelages hippomobiles( 4 chevaux) constitués d'un avant-train et du canon ou du caisson de munition, ce qui n'exclu pas l'utilisation de véhicules motorisés pour la traction (Citroën, Kegresse, Tracteur Laffly ??)


Bonjour Prosper,

Ouais... Je suppose qu'il y aura des véhicules pour remorquer les canons. Mais je ne sais pas si ces véhicules étaient la formation fixe pour le faire.

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 17 Sep 2022, 15:33

Loïc Charpentier a écrit:
FreedomHi a écrit:Bonjour,

Je discutais avec mon ami qui a étudié l'armée allemande de 1940, il a comparé le niveau de motorisation entre les divisions allemandes et françaises et a trouvé le cas ci-dessous :


Tout d'abord, lorsque les canons antichars régimentaires des régiments d'infanterie des divisions d'infanterie françaises étaient encore transportés à dos de mulet. Les quatre premières "Welle", et les 7e et 8e "Welle" des divisions d'infanterie allemandes avaient leurs compagnies régimentaires de canons antichars qui étaient entièrement motorisées.

De même, au niveau divisionnaire, le BDAC et l'EDAC étaient transportés à dos de mulet, alors que les six premières "Welle" des divisions d'infanterie allemandes avaient trois compagnies de canons antichars dans leurs bataillons antichars, presque tous motorisés, ou par camions ou remorqués par des kfz15. Les bataillons antichars divisionnaires des deux dernières "Welle" (7e et 8e) divisions n'avaient qu'une seule compagnie antichars et une compagnie de motos, mais elles étaient également motorisées. En résumé, les quatre premières "Welle" ont environ ~2600 véhicules pour chaque division, à comparer à environ ~1500 véhicules pour une division française de type NE. Cette comparaison est-elle correcte et montre-t-elle que le niveau de motorisation des premières "Welle" divisions était supérieur à celui de la division active française ? Merci beaucoup. :D


Houlala, il y a intérêt à vivement jouer du frein! ::mortderire::

En 1939, au sein d'une Infanterie-Division, les unités de Panzerjäger, branche des Schnelle Truppen, sont constituées par :
Une Panzerjäger-Abteilung divisionnaire, à trois compagnies de 12 pièces de 3, 7 cm Pak, soit 36 pièces
Une compagnie antichar de 12 pièces 3, 7 cm Pak, au sein de chacun des trois régiments d'infanterie, la 14. Panzerjägerkompanie régimentaire

Trois bataillons par régiment, 4 compagnies par bataillon = 12 compagnies, plus la 13éme compagnie (IG, 6 x 7,5 cm Infanteriegeschütz 18 et 2 x 15 cm s.IG 33) et ladite 14ème compagnie (Pak)... ce qui nous fait, au sein d'une Infanterie-Division, à trois régiments, une Panzerjäger-Abteilung armées de 36 pièces, plus 3 Pak-Kompanien de 12 pièces, 36 pièces, soit un total de 72 canons 3,7 cm Pak - parfois, 75, quand un Pak-Zug de 3 pièces est attribué à l'Aufklärungs-Abteilung, le détachement de reconnaissance généralement cycliste, motocycliste et monté (bourrins) -.

Réglementairement, toutes les unités de Panzerjäger (Abteilung & Kompanie) sont motorisées tractées (mot. Z), y compris au sein des Infanterie-Divisionen, Jäger-Divisionen et Gebirgsjäger-Divisionen (sauf que, pour ces dernières, suivant le terrain où elles crapahutent, la mule, le mulet ou le cheval qui remplace alors le tracteur!)

Dotation en moyens de transport d'une Infanterie-Division (I. Welle), en théorie 17 734 "pinpins" (forces "combattantes", 15 111) , en 1939-1940 :

4842 chevaux de monte et de trait (Pferde), 919 charrettes attelées (Bespannte Fahrzeuge), 394 véhicules légers (Pkw, Personelkraftwagen), 615 camions (Lkw, Lastkraftwagen), 527 motocyclettes (Krad), 201 side-cars (Beiwagen) ... même en incluant les motos et side-cars, çà nous fait (394 + 615 + 527 + 201 ) 1737 véhicules motorisés, on est loin des "2600" avancés. ;)


Merci Loïc, Comme toujours, des informations très détaillées et utiles :D En référence à vos chiffres, je supplie mon ami d'avoir mal compté les nombres de "Bespannte Fahrzeuge" aux véhicules à moteur. Donc en fait le nombre de véhicules de la 1st Welle était similaire à celui de la division d'infanterie type NE.

A propos, juste pour confirmer, voulez-vous dire que tous les canons de 47mm de la division d'infanterie étaient aussi remorqués par les tracteurs ?

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 17 Sep 2022, 15:43



Bonjour,

Merci. Ainsi au moins les canons de 47mm du BDAC ont pu être tractés par les tracteurs tout terrain. :) C'est intéressant, ça me fait penser au Laffly W15 TCC...

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2022, 16:09

Sinon, il "faut arrêter" de s'épancher sur le supposé "misérabilisme" de l'Armée Française, en 1940, face à son adversaire. C'est l'excuse inventée par les "défaits" de 1940, largement soutenue lors du Procès de Riom, qui s'était encore prolongée dans les années 1950-1960... Une armée française soit-disant "débordée" par des milliers (même plus que cà! :rire: ) de Panzer et une force supérieurement motorisée. En réalité, le 10 mai 1940, il y avait plus de chars et blindés du côté franco-britannique et, en général, ils étaient mieux protégés et souvent mieux armés que le "copain d'en face.

Au déclenchement de Fall Gelb, les Allemands avaient alignés 556 Panzer I, d'aimables trottinettes, armées de 2 MG 7,92 mm, et 920 Panzer II, eux, des trottinettes améliorées, armées d'un canon de 2 cm, sur un effectif de 2540 blindés engagés! Les deux seuls blindés, qui avaient bénéficié de la tourelles à 3 occupants (un réel avantage sur le terrain), se résumaient à 349 Panzer III (armés du 3,7 cm KwK) et 280 Panzer IV, eux, équipés, du 7,5 cm KwK L/24 kurz, plus le renfort de 325 chars tchèques 35 (t) et 38 (t).

En face, les Alliés disposaient de 2680 blindés, dont, en première ligne...
• Groupe d’Armée 1 : forces blindées britanniques (BEF), 375 blindés (Mark VI/Cruiser/Matilda), côté français, 288 Somua S-35, 315 R35/40, 754 H35/39, 90 FCM 36, 201 B1 bis,.
• Groupe d’Armées 2 (Nord-Est - Alsace-Lorraine), « derrière » la Ligne Maginot : 540 R-35/40, 45 D1/D2,
• A cheval sur les deux Groupes d’armée : 80 H35/39.

Certes, les Allemands avaient engagé leurs 10 Panzer-Divisionen et leurs 4 Infanterie-Divisionen (mot.), elles, uniquement motorisées, mais, sorti de là, derrière, les Infanterie-Divisionen étaient du même tabac que leur pendant français, le fantassin piéton, quelques formations cyclistes, et du bourrin à profusion... 80% des unités de la Heer étaient constituées "exclusivement" de "piétons" et de parcs de bourrins! Même dans le domaine de l'Artillerie, sur le papier, la française était plus nombreuse et largement aussi performante que l'allemande.

Il y a, au moins, deux domaines où l'Armée française péchait ou avait péché, c'était, d'abord, dans le domaine de l'aviation militaire, car, là, il y avait clairement une situation d'infériorité; puis, dans les premiers jours de mai, s'être faite "enfumée", avec élégance, par l'offensive de la Heeresgruppe A aux Pays-Bas et au nord de la Belgique, puis tournée et coupée de ses arrières par la progression de la Heeresgruppe B, quelques jours plus tard, plus des carences tactiques flagrantes.

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Re: La comparaison du niveau de motorisation entre l'infanterie française et l'infanterie allemande?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2022, 16:32

FreedomHi a écrit:A propos, juste pour confirmer, voulez-vous dire que tous les canons de 47mm de la division d'infanterie étaient aussi remorqués par les tracteurs ?


C'était prévu réglementairement - et précisé sur la dotation-type mise en ligne par Didier -, car le canon de 47 mm AC, seul, pesait +/- 900 kg. Or, sachant qu'un bourrin peut tracter 250 kg, çà impliquait un attelage de 4 chevaux - il n'y a pas, militairement, d'attelage à 3 bourrins -, çà marchait, avec 6, 8, 10 bourrins de trait, pour remorquer une pièce d'artillerie de campagne (seule ou en deux lots, l'affût et le tube), mais çà ne collait plus avec des pièces antichars sensées être déployées "rapidement" en renfort. J'ai mis "rapidement" entre guillemets, car la vitesse d'un colonne motorisée était de 20 à 30 km/h max, aussi bien chez les Allemands, les Français que les Britanniques.

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