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L'armée française dans la débacle

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de raca  Nouveau message 25 Jan 2004, 23:54

tu as une synthèse ici ( c'est d'autre part un excelent livre )

http://www.fondationresistance.com/actu ... onslu8.htm

:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de _Sn@ke-  Nouveau message 27 Jan 2004, 05:28

tenant compte de la puissance de l'armée française (http://www.secondeguerre.net/presence1940.htm), cette défaite est assez humiliante... (surtout en si peu de temps)
perdre contre l'Allemagne, ok, mais en si peu de temps... ça devient gênant :P


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de antoine  Nouveau message 27 Jan 2004, 23:25

Quelques remarques à propos de quelques affirmations lues ici et là.
Le fameux point faible du B1bis au niveau de la grille d'aération du moteur est une légende. Ce point était aussi protégé que le reste du côté.
Pour avoir observé plusieurs centaines de photos de chars B1bis détruits, je n'ai pas remarqué que cet endroit ait été particulièrement visé.
A moins d'un coup heureux sur un point sensible (chemin de roulement de la tourelle, armement, train de roulement), le B1bis était invulnérable aux obus de 37mm antichar qui pouvaient l'endommager mais pas le détruire. Les artilleurs allemands ont rapidement réagi (dès la Belgique) en mettant en première ligne des canons de 105mm ou des Flak de 88mm. Les canons français de 47mm capturés ont également été efficacement réutilisés.
A noter aussi que l'impact d'un ou plusieurs projectiles peut provoquer d'importants dégats sans pour autant percer le blindage. L'impact provoque la projection de boulons ou d'éclats d'acier à l'intérieur du char qui peuvent blesser et tuer l'équipage ou provoquer l'incendie.

Pour ce qui est de la poche d'Abbeville, qualifier cette opération de succès me semble un peu exagéré. La tête de pont n'a pas été réduite et les quelques hectares reconquis l'ont été au prix de pertes démesurées au regard des résultats obtenus. En particulier, les 4e DCR et 2e DCR y ont sacrifié presque tous leurs chars qui auraient certainement pu être mieux utilisés lors de la reprise de l'offensive allemande.

Quant aux raisons de la défaite, vaste débat qu'il serait vain de vouloir résumer en quelques lignes. Elles sont autant politiques que militaires.
Hommes politiques aveugles et haut-commandement sclérosé ont préparé l'armée française à une nouvelle guerre de 14. Une Armée qui s'est néanmoins battue et sacrifiée jusqu'au bout et dont les pertes dépassent celles des pires moment de la grande guerre (Verdun compris).
Cette défaite n'avait rien d'humiliant et face à la Wehrmacht aucune armée au monde n'avait la capacité de résister en 1940.
En 1941, L'armée soviétique a été littéralement écrasée au début de Barbarossa... L'armée britannique n'a guère fait mieux que l'armée française et ses premiers succès n'arrivent que bien tard sur des théatres d'opération secondaires. La bataille d'Angleterre est bien une belle victoire defensive mais les anglais ont du attendre 1944 pour remettre les pieds sur le continent.
Le soldat francais de 40 mérite le respect, il n'a pas démérité.


 

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Chars B1-Bis

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 28 Jan 2004, 17:35

Salut antoine ,
J'ai retrouvé ma source pour l'affaire de Stonne .

Lors de la campagne de l'Ouest , du 15 au 17 mai 1940 , Stonne fut l'enjeu d'une lutte acharnée entre Français et Allemands . En seulement trois jours de combat , le village changea de mains 17 fois !

L'acharnement des deux armées pour s'emparer de cette localité s'explique par sa position géographique . Située au sommet du massif boisé de Mont-Dieu , Stonne n'est qu'à 10km de Sedan . Le contrôle de ce massif était vital pour le PanzerGruppe von Kleist : il répondait à la double nécessité de mettre les trois ponts construits par le génie hors de portée de l'artillerie française ( permettant ainsi le passage des 22000 véhicules du XIX Panzerkorps de Guderian ) et de protéger le flanc de ce même corps pendant la percée vers l'ouest .

Cette mission fut confier à une unité qui allait tourner à Stonne la première page d'une histoire héroïque et sanglante : l'Infanterie-Regiment Grossdeutschland . L'attaque allemande contre la position de Stonne débute dès l'aube du 15 mai avec l'appui de Stukas et de quelques chars du Panzer-Regiment 8 de la 10 Panzer-Division . Après avoir repoussé les Français du village , les fantassins allemands de l'IRGD s'y établissent solidement avec la majorité de leur équipement antichar .

Côté français , le XXIème corps d'armée du général Flavigny manque son rendez-vous avec l'histoire selon les propres termes du général Hoth . pourtant sur le papier , il avait fière allure avec trois divisions d'active : la 3ème division d'infanterie motorisée , la 3ème division cuirassée de réserve et la 5ème division légère de cavalerie , le tout commandé par l'un des apôtres de la mécanisation des chars . Mais en réalité la 5ème DLC a déjà beaucoup souffert dans les Ardennes , la 3ème DCR formée depuis moins de deux mois est incomplète et manque d'expérience et seule la 3ème DIM fait bonne figure malgrè l'absence organique de camions pour transporter son infanterie .

L'engagement de ces unités contre la tête de pont de Sedan est d'abord prévu le 14 mai mais les chars de la 3ème DCR accumulent les heures de retard à cause du ravitaillement en essence des B1-Bis . Finalement le général Flavigny se résout à annuler sa contre-attaque et décide de disperser les chars de la 3ème DCR en bouchons antichars ... Mais le général Georges , commandant du front nord-est , mécontent de l'emploi de la 3ème DCR , prescrit une nouvelle contre-attaque pour le 15 mai . cette dernière sera finalement annulée vers 17 h car il faudra toute la journée au général Flavigny pour rassembler ses chars .

Par ailleurs , de part leur localisation géographique , certaines unités françaises vont se trouver impliquées dans les combats autour de Stonne . L'analyse de cette contre-attaque d'après les archives allemandes nous montre aujourd'hui que cette contre-offensive limitée suscita l'inquiétude dans les rangs allemands et qu'une contre-attaque puissante aurait probablement obligé les Allemands à distraire des forces engagées à l'ouest .

Le 15 mai à 11 h a lieu la première contre-attaque française de la 3ème DIM appuyée par les chars de la 3ème DCR pour reprendre le village de Stonne à l'IRGD . Après une préparation d'artillerie , les chars B1-bis de la 3ème compagnie du 49ème BCC s'élancent en tête devant les H-39 et l'infanterie . Les colosses de 32 t font parler leurs armes . Du côté allemand , un flottement puis la panique commencent à s'emparer des fantassins et des servants de canons antichars . Leurs pièces Pak 37 ne percent que 35 mm de blindage à 100 m et sont impuissants face aux 60 mm du blindage frontal des chars B1-Bis ( la nouvelle munition qui perce 64 mm de blindage à 100 m ne sera disponible qu'en juillet ) et ils s'avèrent même incapable de percer le blindage latéral de 45 mm de ces monstres . Les fantassins de l'IRGD n'ont aucune autre pièce antichar , les 88 sont encore près des ponts sur la Meuse .

Mais les servants du peloton de l'Oberfeldwebel Hindelang vont mettre fin au mythe de l'invulnérabilité du char B1-bis en trouvant une faille dans la cuirasse du char : sur le flanc gauche , vers l'arrière , les Allemands remarquent une grille d'aération qui peut être percée . En quelques dizaines de secondes , les trois chars de tête , Hautvillers , Gaillac et Chinon flambent à la lisière sud de Stonne . Les autres chars , devenus vulnérables , refluent vers la position de départ , laissant l'infanterie française aborder seule le village . C'est donc de justesse que la panique du côté allemand a été jugulée . Pour cet acte héroïque , l'Oberfeldwebel Hindelang ainsi que son commandant de compagnie recevront la Croix de fer . Mais la compagnie antichar de l'IRGD paiera un lourd tribut à Stonne avec 13 morts , 65 blessés et tous ses canons détruits .

pendant plusieurs heures , il sera bien difficile de savoir qui des Français ou des Allemands contrôlent le village . L'IRGD reçoit l'ordre de le reprendre mais au bord de la rupture , i faudra l'engagement des fantassins de la 10 Panzer-Division pour le réoccuper vers 19 h .

Le lendemain , le capitaine Billote à bord de son char B1-bis Eure ( 1ère compagnie , 41ème BCC ) accomplira lui aussi un exploit . A l'aube , piaffant d'impatience , il s'engage seul dans la rue principale de Stonne détruisant 13 chars allemands imprudemment stationnés là , ainsi que deux canons antichars . Il retournera ensuite dans ses lignes avec 140 impacts dans la blindage !


Voilà . J'ai essayé de retrouver des photos des chars en question , mais je n'ai trouvé qu'une photo du Chinon avant sa destruction , au printemps 1940 lors d'un défilé . La légende mentionne bien qu'il fût détruit à Stonne et que tout l'équipage fut tué , mais sans préciser comment .
Je vais essayer de trouver des photos d'épaves sur le Net .

Amicalement

Bye :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de antoine  Nouveau message 28 Jan 2004, 23:37

Tu aurais du regarder sur le site suivant :
www.chars-francais.net
Dernière édition par antoine le 28 Jan 2004, 23:40, édité 1 fois.


 

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B1-bis BIS ...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 29 Jan 2004, 12:51

Salut antoine ,
Ce que je voulais dire c'est que je n'avais pas encore regardé sur le Net mais dans ma doc personnelle ( livres et magazines ) ... :)
Je connais ce site , je vais donc aller voir ; merci de me l'avoir rappelé !
:D

Amicalement

Bye :wink:


 

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B1-bis à Stonne

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 29 Jan 2004, 17:51

Salut Antoine ,
résultat provisoire de mes recherches sur le site chars-français.net
J'ai retrouvé des photos pour les trois chars mentionnés dans mon texte :
- Chinon : beaucoup de photos mais aucune montrant le côté gauche du char ... donc impossible de dire comment il a été détruit ...
- Gaillac : il y a une photo de l'épave mais elle est floue et on ne voit que le devant du côté gauche , pas l'arrière .
- Hautvilliers : LA il ya des photos claires du côté gauche et on VOIT nettement qu'un obus a frappé le côté gauche à l'arrière sur la grille .
Dans les légendes d'ailleurs , il est mentionné que les deux derniers chars ont été INCENDIES , et pour le dernier elle dit même qu'un coup fut bien reçut sur le flanc gauche qui blessa légèrement le pilote et mit le feu aux installations électriques .
En tout cas les trois chars ont bien été détruits à Stonne , c'est déjà ça ...
Après évidemment je ne peux pas affirmer à 100 % qu'il y a bien eu volontairement une prise pour cible des grilles d'aération ... mais il y a des traces qui peuvent le laisser croire .
bref , difficile de trancher .

Bye :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de antoine  Nouveau message 30 Jan 2004, 00:39

Juste une petite précision, le site est le mien.
Et sans vouloir ramener ma science, je me permets quand même de maintenir que sur les nombreuses photos de B1bis que j'ai pu examiner rien ne montre que les grilles de ventilation aient été particulièrement visées. Ce qui n'empêche pas non plus cet endroit d'être touché, mais la protection était identique à celles des parties voisines.
On en revient simplement à la question du calibre, le B1bis résistait à tous les obus inférieurs à 47mm, au delà, quel que soit le point touché, le résultat était identique.
Puisque tu évoques le HAUTVILLERS, ce char a été détruit par un Pz IV, donc un 75, mais je n'ai pas pu découvrir à quelle unité ce pz appartenait.
Amicalement
Antoine


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 30 Jan 2004, 11:28

Juste une petite précision, le site est le mien.
Et sans vouloir ramener ma science, je me permets quand même de maintenir que sur les nombreuses photos de B1bis que j'ai pu examiner rien ne montre que les grilles de ventilation aient été particulièrement visées. Ce qui n'empêche pas non plus cet endroit d'être touché, mais la protection était identique à celles des parties voisines.
On en revient simplement à la question du calibre, le B1bis résistait à tous les obus inférieurs à 47mm, au delà, quel que soit le point touché, le résultat était identique.
Puisque tu évoques le HAUTVILLERS, ce char a été détruit par un Pz IV, donc un 75, mais je n'ai pas pu découvrir à quelle unité ce pz appartenait.
Amicalement
Antoine




Salut antoine ,
Je ne savais pas que c'était ton site ... :oops: :oops: :oops:
Je n'ai pas l'habitude d'être mauvaise langue alors je vais te parler sincèrement : malgrè ce débat j'ai bien aimé ton site la première fois que je l'ai découvert ( en fait c'est mon père qui me l'a indiqué ) , à l'époque je cherchais des photos de Shermans .
Je ne remets pas en doute toutes tes observations , tu as dû regarder bien plus de photos d'épaves de B1-bis que moi .
Il est vrait qu'on ne peut affirmer que la grille fut visée plus qu'une autre partie .
Le Hautvillers a été détruit par un Pz IV ? Pourtant mon article laissait croire que c'était devant Stonne qu'il avait été mis hors de combat , pendant cette contre-attaque ... y aurait-il eu intervention de chars de la 10. Pz.Div. ?
En tout cas je vais encore chercher .

Bye :wink:

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Hit917  Nouveau message 19 Fév 2004, 22:29

Est-il vrai que dans la 1ère armée française qui s'installa entre Namur et Wavre, il y avait des unités de cavalerie qui ont chargé sabre au clair contre les panzers?


 

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