La France pouvait/devait-elle continuer la guerre en juin 1940 ?

[Dog Red]

A remarquer que ne nous sommes guère aidés non plus : hier sur France 3 aux heures de grande écoute deux documentaires TV Hitler-Staline suivi de la Guerre du Désert
eh bien les deux fois on a eu droit à la "capitulation de la France"

Le sujet est d'une grande complexité.
Des décennies d'explications "définitives", souvent données par les protagonistes eux-mêmes ou leurs émules, ont façonné bien des mythes.

Il y a du boulot pour ramener les 50 nuances de gris et les faits à leurs justes dimensions.
Même de bonne volonté, les documentalistes tv ne sont absolument pas à la hauteur de la tâche.
(la semaine dernière je regardais sur "Toute l'Histoire" un énième documentaire sur la période qui nous intéresse ici, il était affreusement tendancieux caricaturant politiques, généraux, soldats français).

l'évocation du mauvais traitement des juifs et des arabes par les Italiens Brava Gente de Libye

Sujet vendeur.

les Français Libres , enfin légionnaires étrangers et colonisés selon le narrateur

Autre sujet vendeur.

deux fois on a eu droit à la "capitulation de la France"

Sujet pas vendeur ...

JD

Je ne comprends pas pourquoi vous faites une fixette sur le terme capitulation.
La capitulation sans condition est une exigence américaine, et à ma connaissance ils sont les seuls à l'exiger avec régularité, mais la capitulation habituelle est assez courante dans l'histoire, et il ne s'agit pas d'un terme à valeur légale comme peuvent l'être traité de paix ou armistice, même si les conséquences de la capitulation sont lourdes pour le vaincu.

Voici les définition du Larouse pour capituler
1. Se rendre à l'ennemi, se reconnaître vaincu.
2. Abandonner toute résistance, céder complètement ; renoncer

C'est bien ce qu'il se passe avec le discours du 17 juin, la France se reconnait vaincue, elle abandonne toute résistance et renonce à poursuivre la lutte

[Prosper Vandenbroucke]

Je ne comprends pas pourquoi vous faites une fixette sur le terme capitulation.
La capitulation sans condition est une exigence américaine, et à ma connaissance ils sont les seuls à l'exiger avec régularité, mais la capitulation habituelle est assez courante dans l'histoire, et il ne s'agit pas d'un terme à valeur légale comme peuvent l'être traité de paix ou armistice, même si les conséquences de la capitulation sont lourdes pour le vaincu.

Voici les définition du Larouse pour capituler
1. Se rendre à l'ennemi, se reconnaître vaincu.
2. Abandonner toute résistance, céder complètement ; renoncer

C'est bien ce qu'il se passe avec le discours du 17 juin, la France se reconnait vaincue, elle abandonne toute résistance et renonce à poursuivre la lutte

Il est reconnu que le discours de Ph.Pétain datant du 17 juin est un appel à cessé le combat mais rien d'autre (la phrase à d'ailleurs été remaniée.
Il n'y a pas de fixette, L'armistice est un acte politique qui met fin aux hostilités, mais pas à la guerre.
A l'inverse, la capitulation est un acte militaire qui entraîne un arrêt des combats. La défaite totale est reconnue.
La Belgique à capitulé, la Hollande également mais la France à signé un Armistice. (et ce jusqu'à la signature d'un traité de Paix.)
Ce que nous voulions faire comprendre, c'est qu'il a une grande différence entre les deux termes et de plus que tu énumères de nombreux faits déjà connus et sans tenir compte de ce que d'autres contributeurs viennent apporter comme arguments qui réfutent TES propos. Deux éminents membres en ont fait la remarque mais une fois de plus tu bottes en touche.

Voici les définition du Larouse pour capituler
1. Se rendre à l'ennemi, se reconnaître vaincu.
2. Abandonner toute résistance, céder complètement ; renoncer

L'honnêteté exige de donner également la définition de l'autre terme.
Armistice: convention par laquelle les belligérants suspendent les hostilités sans mettre fin à l'état de guerre.
C'est ce qui s'est passé en novembre 1918. Les hostilités pouvaient reprendre à tout moment jusqu'à la signature du traité de paix. C'est la raison pour laquelle la majorité des soldats, même largement au-delà de la durée légale, a été maintenue sous les drapeaux jusqu'à juillet-août 1919.

C'est bien ce qu'il se passe avec le discours du 17 juin, la France se reconnait vaincue, elle abandonne toute résistance et renonce à poursuivre la lutte

Dans son discours Pétain ne parle ni de capitulation ni d'armistice, juste de chercher les moyens de mettre fin aux hostilités.

Edit: Prosper a posté pendant que je rédigeais.

L'Armée Française n'a pas "capitulé" sans quoi elle aurait subi le sort analogue de l'armée allemande ou japonaise en 1945 ou celles de Belgique, Pays-Bas, Grèce, Yougoslavie en 1940-1941

comme en 1814, 1871 et 1940 après l'Armistice il reste une Armée Française en place, ce sera aussi l'option de la Finlande, deux fois en 1940 et 1944, Bulgarie et Roumanie en 1944 qui permettent à leurs Armées d'opérer du jour au lendemain avec l'Armée Rouge avec qui elles ont signé l'armistice

l'outil militaire peut être plus préservé dans le cadre d'un Armistice que d'une capitulation

mais bon quand on entend je ne sais combien de fois des journalistes ou politiques "l'armistice du 8 mai 1945" et "la capitulation de juin 1940" il ne faut pas s'étonner de ce genre de méprise récurrente...

Ce qui est intéressant avec le recul c'est d'avoir une analyse des phénomènes historiques, en connaissant les évènements et leurs conséquences

C'est dans ce sens là où je dis que l'armistice de 40 est une capitulation, à cause de la façon dont il est provoqué, des modalités qui y sont fixées noir sur blanc, et des conséquences qu'il a, dès les heures qui suivent sur les troupes encore au contact de l'ennemi, mais également dans les jours, les mois et les années qui suivent.

Un armistice est un arrêt des combats, certes, mais en cas d'armistice les troupes adverses ne sont pas capturés et internées une fois l'armistice signé, et pourtant c'est ce qu'il s'est passé en 40. 2 millions de soldats français sont capturés après l'appel de Pétain, il s'agit bien là d'une preuve non discutable de capitulation d'un grosse partie de l'armée.
En 1918 les soldats allemands sont retournés en Allemagne après l'armistice, ils n'ont pas été désarmés et internés.

De la même façon le message radio de Pétain est illégal. L'entrée en fonction d'un gouvernement sous la 3ème république était long, voire très long.
Et là, qq heures après que le président lui ai proposé d'occuper le poste il s'adresse aux Français et à l'armée pour leur dire de cesser le combat, alors que la chambre ne l'a pas encore validé comme chef du gouvernement.
Si ce n'est pas une usurpation du pouvoir, qu'est ce ?
D'autant plus sachant ce qu'il se passe par la suite qui est dans la droite ligne à la fois d'une capitulation sur toutes les thématiques, mais aussi d'un coup d'état.

Toute l'Armée Française n'est pas capturée, n'ayant pas "capitulé" : il reste 1 700 000 hommes et plusieurs Armées (des Alpes, de Paris, 4e 6e 7e 2e) repliées au sud de la Loire, dont les soldats ne seront ni désarmés ni internés naturellement, seulement démobilisés, de même que l'Armée Allemande se retirant après 1918
La comparaison n'est donc absolument pas valide en prenant prétexte des prisonniers capturés au cours de la campagne de mai-juin 1940 pour justifier le terme de capitulation

le demi-million de prisonniers allemands capturés en 1914-1918 en France sont rentrés en Allemagne le 12 novembre au matin? Non, jusqu'en 1920 bien souvent

L'attitude de certains généraux ou chefs de corps est encore bien pire,faisant rentrer les unités dans des casernements avec l'armement sous clefs pour quasiment les livrer aux Allemands........ dans l'ouest,il me semble.......

Il y a également le matériel fraichement déchargé des bateaux américains qui est livré intact aux Allemands, tout comme l'industrie de guerre qui avait été massivement modernisée depuis 1936 qui est remis en l'état aux occupants.
La France sera le premier contributeur étranger à l'effort de guerre allemand, à hauteur de 12%, les Allemands s'emparant chaque année entre 1/3 et 1/2 du PIB français.