Détourner les cargos américains, de quel droit ? Du droit du client à être livré où il le souhaite sachant qu'il paye le transport cash & carry, mais gageons que nos amis américains auraient facturé les miles supplémentaires
Prosper Vandenbroucke a écrit:Je pense sincèrement que Julien aurait dû ce trouver au GQG ou au Ministère de la guerre, il aurait réglé l'affaire en un tour de mains ou par un claquement du doigt.
L'affaire est assez simple à résoudre quand même .
Loïc Charpentier a écrit:Prosper Vandenbroucke a écrit:Je pense sincèrement que Julien aurait dû ce trouver au GQG ou au Ministère de la guerre, il aurait réglé l'affaire en un tour de mains ou par un claquement du doigt.
L'affaire est assez simple à résoudre quand même .
Oui, tu as raison, car nous aurions, alors, surement, eu une occasion exceptionnelle de gagner la "Campagne de France"!
julienf67 a écrit:Bien évidemment c'est impossible de dire précisément combien de soldats et quelle quantité de matériels aurait pu être évacués.
Évidemment il y aurait eu un goulot d'étranglement et énormément de matériel aurait été abandonné, comme à Dunkerque.
Évidemment il y aurait eu une sélection de ce qui est emmené ou pas, et les chars B1bis et leur consommation gargantuesque en essence d'aviation auraient plus servi à protéger le camp retranché qu'à être évacués.
Évidemment un avion qui ne peut pas voler ne peut pas décoller et sera perdu.
julienf67 a écrit:Mais à contrario, faire l'exigeant sur du détail mais ne pas tiquer sur des énormités ou questionner des choses allant de soi, n'est ce pas une fois encore aller dans le sens de Pétain et du fait de "demander à l'ennemi l'arrêt des combat, dans l'honneur", et considérer cette phrase comme une vérité absolue parce qu'elle a été dite, sans prendre en compte la réalité de l'armistice ?
julienf67 a écrit:De l'eau en Corse ? Oui il y a de l'eau en Corse, et même des rivières. Et pour la nourriture, sachant que ce qui n'était pas emmené était perdu, les soldats aurait emmené des rations pour vider les stocks
julienf67 a écrit:Bastia, un des principaux ports français de passager, une ville industrielle, pas forcément le plus gros port de France mais pas pire que Dunkerque... la nécessité fait loi
julienf67 a écrit:Déplacer des usines ? Grands dieux non, juste les machines outil, on ne va pas déménager l'armature, le béton, les casiers du personnel, etc
julienf67 a écrit:Contribution massive des britanniques ? Tout ce qui est dispo et qui flotte, comme à Dunkerque qq jours plus tôt, Churchill était conscient de l'enjeu, sachant qu'en plus les risques étaient minimes, avec une marine italienne qui aurait couru au massacre en sortant de ses ports (et elle le savait, c'est pour ça qu'elle a passé la guerre à quai à Tarente...)
julienf67 a écrit:Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport.
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.
julienf67 a écrit:Menace italienne ? Comme dit plus haut pour la marine, et curieusement pas d'aviation d'attaque antinavire en Sardaigne, ni en 40 ni en 42 au moment de Toulon. Je doute que l'incompétence militaire de l'Italie fasciste soit encore à prouver, bien qu'apparemment ce fait ne soit pas totalement acté ici. De plus l'aviation italienne était obsolète et si toute la chasse française se retrouvait en Corse ça aurait été risqué pour les italien de prendre l'air.
julienf67 a écrit:Enfin pour les ordres de grandeur, 20 ans plus tard en juin 1962, 300.000 Pieds noirs quittent l'Algérie avec des bateaux de liaison habituelles, sans doute renforcés pour l'occasion.
Donc dans l'urgence et en mobilisant tout ce qui flotte les quantités de soldats évacuables étaient théoriquement importantes.
julienf67 a écrit:
Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport.
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.
julienf67 a écrit:Pour ce qui est des preuves...
Il y a 2 visions de le preuve, la française, l'accusateur doit prouver la faute, et l'américaine, l'accusé doit prouver qu'il n'a pas fauté. Qu'est ce que cela vient faire dans le débat ???
Au début de mon article j'écris que Pétain a gagné la bataille de la mémoire, c'est sa vision qui est jugé "normale". La tournure de cette discussion va clairement dans ce sens. C'est un désagréable procès d'intention envers la communauté qui t'accueille et qui accepte de débattre sur tes théories fumeuses
Il faut prouver qu'une partie de l'armée aurait pu être évacuée, par une nation qui était à l'époque une des principales puissances, aux niveaux militaire, financier, économique, maritime.
Bien évidemment c'est impossible de dire précisément combien de soldats et quelle quantité de matériels aurait pu être évacués.
Évidemment il y aurait eu un goulot d'étranglement et énormément de matériel aurait été abandonné, comme à Dunkerque.
Évidemment il y aurait eu une sélection de ce qui est emmené ou pas, ben oui, à l'époque on avait le temps de faire du tri et les chars B1bis et leur consommation gargantuesque en essence d'aviation auraient plus servi à protéger le camp retranché qu'à être évacués. Et ils auraient été servis par qui les B1bis ? par des troupes subalternes sacrifiées ?
Évidemment un avion qui ne peut pas voler ne peut pas décoller et sera perdu.
Et bien évidemment beaucoup d'autres choses fort logiques en temps de guerre et d'urgence.
Mais à contrario, faire l'exigeant sur du détail mais ne pas tiquer sur des énormités ou questionner des choses allant de soi, n'est ce pas une fois encore aller dans le sens de Pétain et du fait de "demander à l'ennemi l'arrêt des combat, dans l'honneur", et considérer cette phrase comme une vérité absolue parce qu'elle a été dite, sans prendre en compte la réalité de l'armistice ?
Envahir l'AFN avec une brigade de pompier ? Donc traverser la ligne Mareth et vaincre ses défenseurs sans armes lourdes et sans contrôle des mers ? t'aime pas le second degré et tu t'accroches à ce détail
Détourner les cargos américains, de quel droit ? Du droit du client à être livré où il le souhaite sachant qu'il paye le transport cash & carry, mais gageons que nos amis américains auraient facturé les miles supplémentaires N'importe quoi, oublie Amazon, c'était pas encore inventé !
De l'eau en Corse ? Oui il y a de l'eau en Corse, et même des rivières. Et pour la nourriture, sachant que ce qui n'était pas emmené était perdu, les soldats aurait emmené des rations pour vider les stocks et on les loge où, les soldats, au club méd ?on les soigne comment ?, on les nourrit comment ?, ah oui ! avec les rations individuelles remises à l'embarquement au pied de la passerelle du navire !. Tu as vérifié si les ports d'embarquement avaient dans les magasins d'intendance les millions de rations nécessaires pour des centaines de milliers de rationnaires ? je parie que non...
Bastia, un des principaux ports français de passager, une ville industrielle, pas forcément le plus gros port de France mais pas pire que Dunkerque... la nécessité fait loi Dunkerque en 1940, c'est le 3e port français en terme de tonnage annuel, c'est des kilomètres de quai, des centaines de grues, des centaines de dockers, grutiers, indispensables au chargement des navires, c'est des dizaines de remorqueurs pour assurer la manoeuvre des navires, c'est un vrai port comme ceux du Havre, Rouen, Marseille. Veux tu nous rappeler ce qu'est le port de Bastia en 1940 ?
Déplacer des usines ? Grands dieux non, juste les machines outil, on ne va pas déménager l'armature, le béton, les casiers du personnel, etc Oui et veux tu nous expliquer qui va servir les machines outils ? explique nous aussi où on va aller chercher l'énergie (la force) pour faire tourner cette production en AFN ?
Contribution massive des britanniques ? Tout ce qui est dispo et qui flotte, comme à Dunkerque qq jours plus tôt, Churchill était conscient de l'enjeu, sachant qu'en plus les risques étaient minimes, avec une marine italienne qui aurait couru au massacre en sortant de ses ports (et elle le savait, c'est pour ça qu'elle a passé la guerre à quai à Tarente...) N'importe quoi, la Marine italienne, (hors sa flotte de haute mer) mène un conflit très honorable.
Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport. (félicitations pour tes études de logistique)
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, ( bonne idée, c'est une cible merveilleuse pour une nation en déficit de DCA) sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.
Menace italienne ? Comme dit plus haut pour la marine, et curieusement pas d'aviation d'attaque antinavire en Sardaigne, ni en 40 ni en 42 au moment de Toulon. Je doute que l'incompétence militaire de l'Italie fasciste soit encore à prouver, bien qu'apparemment ce fait ne soit pas totalement acté ici. De plus l'aviation italienne était obsolète et si toute la chasse française se retrouvait en Corse ça aurait été risqué pour les italien de prendre l'air. et on trouvait où en Corse le carburant, les mecanos, les munitions, les pièces détachées, les spécialistes à la radio navigation, etc ?
Et un autre rappel, en temps de crise l'armée française est extrêmement efficace, (exact, on l'a bien vu en mai-juin 40 !) les saint-cyriens et les polytechniciens auraient fait au mieux avec les moyens et le temps disponible.
Enfin pour les ordres de grandeur, 20 ans plus tard en juin 1962, 300.000 Pieds noirs quittent l'Algérie avec des bateaux de liaison habituelles, sans doute renforcés pour l'occasion.
Donc dans l'urgence et en mobilisant tout ce qui flotte les quantités de soldats évacuables étaient théoriquement importantes.
julienf67 a écrit:Bastia, un des principaux ports français de passager,
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