La défaite de la France était elle inéluctable

[Dog Red]

GUDERIAN commandait un corps d'armées. Il était forcément plus près de la zone d'opérations.

RUNDSTEDT au niveau Heeresgruppe était, de mémoire, du côté de Mayence puis sera à Charleville via Bastogne.

A Sedan, LAFONTAINE n'est pas plus éloigné du front qu'un autre divisionnaire.

Tous ces états-majors, Français comme Allemands, usent préférentiellement du téléphone.

Il faut faire attention à ne pas tomber trop vite dans la caricature.

Hors les Kommandeur des Panzer-Divisionen, le commandement "de l'avant" est encore une petite révolution à l'époque.

Hum 300 km... quel Général d'Armée Français est à 300 km de son Armée en mai 1940, aucune des 10 Armées n'est dans un périmètre si éloigné de son commandement

même Gamelin à Vincennes et le GQG à la Ferté-sous-Jouarre sont à 200 km et quelques de Sedan et de la pointe de Givet dans les Ardennes

300 km cela correspond à la distance entre le GQG et Dunkerque, certainement pas celle des Généraux Français en opérations avec leurs Armées, Corps d'Armée et Divisions

[Prosper Vandenbroucke]

Certes 300km c'est exagéré mais il faut avouer que tout était suivi, enfin suivi avec retard, de loin.

[Dog Red]

C'est quoi "avec retard" et "de loin" en 1940 ?

[Prosper Vandenbroucke]

Je veux dire par là que les informations parvenant à Vincennes n'était pas analysées de suite
Et quand j'écris de loin, tu sais très bien que je veux signifier par là que le Grand Commandement français se trouvait près de Paris où il était de bon ton de se montrer aux politiques de la capitale et que la conduite de la guerre sur le front lui même n'était pas la première préoccupation de ces messieurs.
Mais cela avait déjà fait l'objet de discussions préalables, donc je ne crois pas trop utile d'y revenir.
Bonne soirée

[Dog Red]

Le grand commandement français comme tu l'appelles est près du pouvoir politique comme l'OKH est près D'HITLER à des distances plus ou moins comparables du front.

Leur rôle n'est pas de mener la bataille en poussant les divisions comme on pousse des pions sur un échiquier mais bien de veiller au suivi et à l'adaptation des stratégies planifiées dans le respect des objectifs imposés par le pouvoir politique.

Les commandants de groupes d'armée sont le niveau au-dessous qui coordonnent les moyens en fonction des objectifs stratégiques imposés par l'état-major de l'armée de terre.

Viennent au niveau inférieur suivant les armées qui allouent aux corps d'armées les divisions et moyens d'appui et de soutien nécessaires pour atteindre les objectifs tactiques qui servent la stratégie. Les QG d'armée sur le théâtre occidental sont à quelques dizaines de kilomètres du front si on tenait maladroitement à généraliser. C'est à ce niveau que l'on commence à pratiquement "pousser les divisions comme des pions".
C'est surtout à ce niveau que l'on doit assurer concrètement toute la logistique indispensable aux opérations.

Au niveau inférieur suivant du corps d'armée, on mène au plus près la bataille en manœuvrent quotidiennement les divisions et les bataillons d'appui spécialisés pour atteindre des objectifs limités au service de l'opération d'ensemble.
Ces QG sont rarement à 50km du front.

Tout ce beau monde d'états-majors choisit rarement de vivre sous tente (les châteaux restent très "tendance" car il faut de la place pour loger les innombrables services. Les grands hôtels sont privilégiés quand il y en a) et communique essentiellement par téléphone.

Il n'y a guère de différences fondamentales entre Français, Allemands, Britanniques, Belges ou Néerlandais.

Bien sûr ma description n'est que généraliste pour ne pas faire exploser le fil mais la vision fantasmée de nombreux commentaires à propos de la menée d'une guerre méritent, il me semble, de recadrer un minimum les choses.

[Prosper Vandenbroucke]

N'y revenons pas, seulement si je comprends bien, tout ce qui a été dit, sur le forum à ce sujet est du pure fantasme, tout ce qui a été écrit à ce sujet depuis des décennies ne sont que des fantasmes ou des copier/coller? Les propos tenus dans de nombreux livres ne sont que pure mensonge?
Certes c'est la méthode de nombreux GQG mais est-ce pour cela que toutes les Armées doivent s'aligner sur la même ligne.
Ce n'est pas parce qu'un individu va se jeter dans le canal que tout le monde doit faire la même chose.
Il était question de l'Armée française et non pas de l'armée britannique, Hollandaises ou Belge., ni même Allemande.
Bonne fin de soirée.

[Dog Red]

N'y revenons pas, seulement si je comprends bien, tout ce qui a été dit, sur le forum à ce sujet est du pure fantasme, tout ce qui a été écrit à ce sujet depuis des décennies ne sont que des fantasmes ou des copier/coller? Les propos tenus dans de nombreux livres ne sont que pure mensonge?
Certes c'est la méthode de nombreux GQG mais est-ce pour cela que toutes les Armées doivent s'aligner sur la même ligne.

Non, toutes les armées ne "s'alignent pas sur la même ligne", l'armée allemande est particulière.
Pas au niveau du fonctionnement des QG ou de leur déploiement par rapport au front mais au niveau de l'exécution.

Grosso modo depuis Frédéric le Grand, l'armée allemande (prussienne à l'époque) marche à l'Auftragstaktik : le commandement par objectif.
Le supérieur fixe un objectif à son subalterne et le dote des moyens jugés nécessaires et suffisants pour atteindre cet objectif.
Au premier coup de feu, le subalterne agit en toute autonomie tant qu'il n'a pas atteint l'objectif. Dans l'armée allemande on considère l'exécutant comme le meilleur connaisseur de la situation qu'il a sous les yeux.
Quand l'objectif est atteint, il rapporte à son supérieur qui connait la situation d'ensemble et lui alloue un nouvel objectif adapté à la situation d'ensemble.
Les échanges au sein de la ligne hiérarchique se limitent au minimum apportant dynamisme et fluidité (au niveau tactique, sur le terrain, la radio renforce encore fluidité et dynamisme au niveau des forces blindées).

Dans l'armée française (et les armées alliées britannique, belge ou néerlandaise) est pratiqué le commandement par mission.
Le supérieur explique précisément (parfois de manière extrêmement détaillée !) à son subalterne ce qu'il doit faire et comment il doit procéder.
Cette manière de faire implique au subalterne de rapporter en permanence à son supérieur ce qu'il voit sous les yeux pour adapter les ordres de la mission à la réalité dynamique du terrain.
Ca peut être très lourd et c'est celui qui commande, à l'arrière (le supérieur), qui doit trancher sur une situation qu'il ne voit pas.

Les deux conceptions sont opposées.
Cette opposition de conceptions va être catastrophique pour le commandement français.

La fluidité allemande générée par l'autonomie du commandement subalterne génère une situation terriblement dynamique qui change en permanence, d'heure en heure, parfois de minute en minute (le franchissement de la Meuse à Sedan par exemple) et oblige les échelons subalternes français (on assiste aux mêmes difficultés sur le canal Albert avec l'armée belge) à rapporter un nombre incalculable d'informations vers les échelons supérieurs. A terme, les échelons supérieurs sont saturés d'informations complexifiant et donc ralentissant la prise de décision. Quand l'ordre redescend au subalterne sur le terrain, bien souvent la situation a déjà changé et soit le subalterne exécute un ordre déjà dépassé ou reste sur place en remontant à nouveau à son supérieur toute une série d'informations.
Dans les deux cas : exécution d'ordres dépassés ou attentisme, la réponse aux manoeuvres allemandes est inadaptée.

si je comprends bien, tout ce qui a été dit, sur le forum à ce sujet est du pure fantasme, tout ce qui a été écrit à ce sujet depuis des décennies ne sont que des fantasmes ou des copier/coller? Les propos tenus dans de nombreux livres ne sont que pure mensonge?

Non.
Je n'ai d'ailleurs jamais écrit ça.

Par contre, il y a certainement confusion dans les esprits de ceux qui ne connaissent pas ou ne comprennent pas l'Auftragstaktik.
La défaite de la France et de ses alliés en mai 1940 y est pour beaucoup !

En en débattant on est parfaitement dans le thème.
Je dirais même qu'on touche du doigt une explication essentielle de la défaite.

et pourtant à l'époque nous avions les meilleurs chars de combat mais on ne savait pas les utiliser comme il se devait encore une guerre de retard

A Hannut/Gembloux, un seul homme en tourelle et l'absence de radio ont pesé lourdement sur les qualités techniques des chars français. Malgré le succès, ce sont les Allemands qui restent maîtres du terrain.

Les Panzer III & Panzer IV avaient été conçus pour embarquer un équipage de 5 hommes, deux, dans la caisse - le conducteur et le radio-mitrailleur - trois, dans la tourelle, à gauche, le tireur-pointeur du canon et de MG coaxiale, au centre, le chef de bord, à droite le pourvoyeur; dans cette configuration, le chef de bord pouvait, ainsi, se consacrer à ses tâches principales. Les Brits, les Américains et les Russes (à dater de 1944, avec le JS-2) adopteront une disposition similaire..

Les Panzer tchèques, 35 (t) & 38 (t), n'embarquaient à l'origine que trois hommes, les Allemands les modifieront pour embarquer un quatrième homme d'équipage, un radio-mitrailleur.

Dès 1936, la plupart des blindés allemands embarquaient un émetteur-récepteur radio, tandis que les chars des chefs de peloton, de compagnie, etc., eux, disposaient d'un émetteur-récepteur, plus un second récepteur. Tous les échanges, au sein d’une compagnie, s’effectuant sur une même fréquence, l’un des deux récepteurs était, alors, affecté à l’écoute de la fréquence de la Panzer-Abteilung et du Panzer-Regiment.

En principe, le chef de bord, le canonnier-pointeur (Richtschütze) et le conducteur (Fahrer) étaient, tous trois, calés sur le circuit prioritaire, celui du peloton ou de la compagnie, tandis que le radio (Funker), chargé de « naviguer » sur les différents canaux, basculait, si nécessaire, sur les écouteurs du chef de bord, les échanges, jugés importants, en provenance de l’Abteilung ou du Regiment ; le tout était géré à l’aide de pédales, qui, en laissant les mains libres, permettaient à chaque membre de l’équipage d’intervenir sur le téléphone de bord, et d’un jeu d’inverseurs, manipulés par le radio, qui sélectionnait les circuits de transmission et d’écoute.

Hum 300 km... quel Général d'Armée Français est à 300 km de son Armée en mai 1940, aucune des 10 Armées n'est dans un périmètre si éloigné de son commandement

même Gamelin à Vincennes et le GQG à la Ferté-sous-Jouarre sont à 200 km et quelques de Sedan et de la pointe de Givet dans les Ardennes

300 km cela correspond à la distance entre le GQG et Dunkerque, certainement pas celle des Généraux Français en opérations avec leurs Armées, Corps d'Armée et Divisions

Non bien sûr, j'ai forcé sur la distance; néanmoins, les commandements étaient très distants de leurs hommes. Les communications ne suivaient pas ou très mal.
Les allemands avaient une liaison entre chars-avions-fantasins et commandement.

Le mal était plus profond, l'armée française avait une stratégie purement défensive.
En 1936 Gudérian (Achtung! Panzer) avait expliqué publiquement comment il crèverait notre front, au moyen des armes lourdes d'attaque et de rupture, c'est à dire des divisions cuirassés et de l'aviation d'assaut.
Les militaires allemands, bons camarades, diront aux nôtres : "La tactique des engins cuirassés prévue en France est un gigantesque méprise".