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La défaite de la France était elle inéluctable

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Mai 2022, 15:21

Snle Rouge a écrit:Les allemands avaient une liaison entre chars-avions-fantasins et commandement.


c'était largement plus qu'une "liaison".
Dès les grandes manoeuvres , menées par l'armée allemande, fin août 1935, la Luftwaffe avait été intégrée dans l'organisation des unités terrestres.
Ci-dessous, la table d'organisation de la 1. Panzer-Division, première formation blindée constituée, elle-même, courant août 1935.
En bas à gauche, on peut noter la "subordination" provisoire de l'Aufklärungs-Staffel 101, une formation d'appareils de reconnaissance, à l'état-major de la 1. Panzer...

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On retrouve des dispositions similaires dans le cadre de l'opération "Fall Weiß", invasion de la Pologne, mais à un degré bien supérieur, puisque les états-majors de Groupes d'Armées, d'Armées et ceux de plusieurs corps d'armée, intégrant, notamment, des formations blindées ou motorisées, opèrent, désormais, conjointement, avec des Gruppen ou des Staffeln de reconnaissance et de bombardement. Cà descend, même, au sein des corps d'armée, dans certains cas, jusqu'à l'association "divisionnaire"!
Ci-après, l'OdB, au 1er Septembre 1939, du Heeresgruppe Süd...

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Dans le cadre du Westfeldzug de mai-juin 1940 et de sa première phase "Fall Gelb" (mai 1940), ce sont carrément des escadres aériennes qui sont "subordonnées" à chacun des deux groupes d'armées, Heeresgruppen A & B, la 3. "Escadre" avec le Heeresgruppe A - celui qui était passé par les Ardennes -, les 2. & 3. "Escadres", avec le Heeresgruppe B, la dernière citée "couvrant" l'aile gauche du Heeresgruppe B et, en même temps, l'aile droite du Heeresgruppe A...

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Je ne dispose, malheureusement, pas d'archives françaises pour la même période, mais il serait intéressant d'effectuer une comparaison avec les dispositions françaises prises dans le cadre d'une éventuelle collaboration "étroite" aérienne/terrestre.
En parallèle, au sein des divisions blindées et motorisées allemande et sur le terrain, était intégrée une petite équipe de "volants" de la Luftwaffe, convertis, provisoirement en agents de liaisons TSF, afin de faciliter les communications terre-air.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Mai 2022, 18:01

Loïc Charpentier a écrit:En parallèle, au sein des divisions blindées et motorisées allemande et sur le terrain, était intégrée une petite équipe de "volants" de la Luftwaffe, convertis, provisoirement en agents de liaisons TSF, afin de faciliter les communications terre-air.


En 1940, à quel niveau opéraient ces "volants" ?
Compagnie ? Bataillon ? Division ?

As-tu une idée de la procédure d'obtention d'un appui aérien ?
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Mai 2022, 23:36

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:N'y revenons pas, seulement si je comprends bien, tout ce qui a été dit, sur le forum à ce sujet est du pure fantasme, tout ce qui a été écrit à ce sujet depuis des décennies ne sont que des fantasmes ou des copier/coller? Les propos tenus dans de nombreux livres ne sont que pure mensonge?
Certes c'est la méthode de nombreux GQG mais est-ce pour cela que toutes les Armées doivent s'aligner sur la même ligne.


Non, toutes les armées ne "s'alignent pas sur la même ligne", l'armée allemande est particulière.
Pas au niveau du fonctionnement des QG ou de leur déploiement par rapport au front mais au niveau de l'exécution.

Grosso modo depuis Frédéric le Grand, l'armée allemande (prussienne à l'époque) marche à l'Auftragstaktik : le commandement par objectif.
Le supérieur fixe un objectif à son subalterne et le dote des moyens jugés nécessaires et suffisants pour atteindre cet objectif.
Au premier coup de feu, le subalterne agit en toute autonomie tant qu'il n'a pas atteint l'objectif. Dans l'armée allemande on considère l'exécutant comme le meilleur connaisseur de la situation qu'il a sous les yeux.
Quand l'objectif est atteint, il rapporte à son supérieur qui connait la situation d'ensemble et lui alloue un nouvel objectif adapté à la situation d'ensemble.
Les échanges au sein de la ligne hiérarchique se limitent au minimum apportant dynamisme et fluidité (au niveau tactique, sur le terrain, la radio renforce encore fluidité et dynamisme au niveau des forces blindées).

Dans l'armée française (et les armées alliées britannique, belge ou néerlandaise) est pratiqué le commandement par mission.
Le supérieur explique précisément (parfois de manière extrêmement détaillée !) à son subalterne ce qu'il doit faire et comment il doit procéder.
Cette manière de faire implique au subalterne de rapporter en permanence à son supérieur ce qu'il voit sous les yeux pour adapter les ordres de la mission à la réalité dynamique du terrain.
Ca peut être très lourd et c'est celui qui commande, à l'arrière (le supérieur), qui doit trancher sur une situation qu'il ne voit pas.

Les deux conceptions sont opposées.
Cette opposition de conceptions va être catastrophique pour le commandement français.

La fluidité allemande générée par l'autonomie du commandement subalterne génère une situation terriblement dynamique qui change en permanence, d'heure en heure, parfois de minute en minute (le franchissement de la Meuse à Sedan par exemple) et oblige les échelons subalternes français (on assiste aux mêmes difficultés sur le canal Albert avec l'armée belge) à rapporter un nombre incalculable d'informations vers les échelons supérieurs. A terme, les échelons supérieurs sont saturés d'informations complexifiant et donc ralentissant la prise de décision. Quand l'ordre redescend au subalterne sur le terrain, bien souvent la situation a déjà changé et soit le subalterne exécute un ordre déjà dépassé ou reste sur place en remontant à nouveau à son supérieur toute une série d'informations.
Dans les deux cas : exécution d'ordres dépassés ou attentisme, la réponse aux manoeuvres allemandes est inadaptée.

Prosper Vandenbroucke a écrit:si je comprends bien, tout ce qui a été dit, sur le forum à ce sujet est du pure fantasme, tout ce qui a été écrit à ce sujet depuis des décennies ne sont que des fantasmes ou des copier/coller? Les propos tenus dans de nombreux livres ne sont que pure mensonge?


Non.
Je n'ai d'ailleurs jamais écrit ça.

Par contre, il y a certainement confusion dans les esprits de ceux qui ne connaissent pas ou ne comprennent pas l'Auftragstaktik.
La défaite de la France et de ses alliés en mai 1940 y est pour beaucoup !

En en débattant on est parfaitement dans le thème.
Je dirais même qu'on touche du doigt une explication essentielle de la défaite.


Bonjour Daniel,

Aurais tu plus d'infos détaillées sur le Auftragstaktik ?

Notamment sur le niveau de délégation en fonction des grades...

Rommel par exemple commandait à l'avant garde de sa division, peux t-on considérer qu'à son niveau il est un "subalterne" qui a l'autonomie sur la façon d'accomplir l'objectif qui lui a été attribué ou est-il un officier qui ne semble pas trop vouloir déléguer à plus bas niveau ses propres objectifs ?

A partir de quel grade/taille d'effectifs, le commandement se fait à l'arrière plutôt qu'à l'avant dans l'armée allemande et par comparaison dans l'armée française ?

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Mai 2022, 09:53

Tomcat a écrit:
Aurais tu plus d'infos détaillées sur le Auftragstaktik ?

Notamment sur le niveau de délégation en fonction des grades...

...

A partir de quel grade/taille d'effectifs, le commandement se fait à l'arrière plutôt qu'à l'avant dans l'armée allemande et par comparaison dans l'armée française ?


L' Auftragstaktik est d'origine ancienne et semble issue, en partie, de la tradition militaire prussienne.

Sinon, la "délégation de grade" remonte, elle, à la Reichswehr de 100 000 hommes, durant la décennie 1920, où, selon les clauses du Traité de Versailles, le pinpin devait s'engager pour 12 ans minimum et l'officier pour 25! Çà laissait évidemment du temps à consacrer à l'instruction et aux exercices tout au long de la durée d’engagement, ce qui fait que l’homme de troupe, le sous-officier ou l’officier était systématiquement formé pour assurer les fonctions de deux grades supérieurs. Rapidement, au sein de la Reichsheer, les Obergefreiter (caporaux) et Unteroffizier (sergents) avaient été majoritairement plus nombreux que le troupier de base.

L'habitude perdurera durant le second conflit mondial et il n'y aura rien d'exceptionnel de trouver un Feldwebel à la tête d'une compagnie ou d'une batterie; c'était d'ailleurs prévu, noir sur blanc, sur les tables d'organisation (K.St.N. ou Kriegsstärke-Nachweisung), le commandement de l'unité étant assuré par un officier ou un sous-officier supérieur faisant fonction d'officier.

Dog Red, hier...

En 1940, à quel niveau opéraient ces "volants" ?
Compagnie ? Bataillon ? Division ?


Au plus près de la ligne de front, car on leur attribuait, souvent, un blindé-radio léger comme celui-là...

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... ou on les retrouvait à bord de SPW -radio. Sur le cliché ci-dessous, aucune erreur possible, les deux opérateurs appartenaient à la Fliegerfunktrupp (gp.), le personnel radio volant embarqué sur véhicule blindé, ne serait-ce qu'avec le port du casque avec écouteurs intégrés, couvre-chef typique des volants de la Luftwaffe...

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Mai 2022, 14:40

Merci Loïc.
Faudra un jour consacrer un fil à ce sujet trop méconnu.
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Mai 2022, 15:46

Bonjour Oliver,

Toujours un plaisir d'échanger sur ces concepts essentiels :cheers:

Tomcat a écrit:Aurais tu plus d'infos détaillées sur le Auftragstaktik ?
Notamment sur le niveau de délégation en fonction des grades...


Détaillée non.
Tu trouveras ici les origines et l'évolution historique du concept (l'ouvrage est d'ailleurs digne d'intérêt sur de nombreux aspects et mérite de figurer dans toute bibliothèque).

Mais l'Auftragstaktik transpire dans toute étude sérieuse des opérations allemandes à travers la guerre.
Le concept du "Kampfgruppe" et l'excellence typiquement allemande dans la maîtrise des opérations interarmes me semblent étroitement liés au concept.

Tomcat a écrit:Rommel par exemple commandait à l'avant garde de sa division, peux t-on considérer qu'à son niveau il est un "subalterne" qui a l'autonomie sur la façon d'accomplir l'objectif qui lui a été attribué ou est-il un officier qui ne semble pas trop vouloir déléguer à plus bas niveau ses propres objectifs ?


A te lire, je me rends compte que le terme "subordonné" est mieux adapté que "subalterne" que j'avais employé en premier jet vendredi.
Un lieutenant ou un capitaine sont des subalternes, pas un général divisionnaire comme ROMMEL.

Il n'empêche, la chevauchée de ROMMEL à la tête de "la division fantôme" me semble une belle démonstration du concept de l'Auftragstaktik.
ROMMEL a un objectif (franchir la Meuse) et des moyens alloués par son commandant d'Armeekorps (itinéraire, unités d'appui, etc.).
A l'intérieur de ce cadre large, il a totale autonomie de commandement.
Cette autonomie se répercute tout au long de la ligne hiérarchique au sein de la 7.Pz-Div. (les mémoires de VON LUCK republiés récemment en témoignent au moins partiellement).

Mais lorsqu'une pointe de la division vient buter sur les Chasseurs ardennais à Chabrehez ça patine. ROMMEL "descend sur place" selon le sacro-saint principe que le commandant sur le terrain est le seul à connaître la situation.
Son intervention réorganise l'attaque et la relance victorieusement.
A comparer avec les Alliés à l'époque : le commandant français, britannique ou belge aurait rapporté la situation au régiment qui l'aurait remontée à l'état-major divisionnaire qui aurait demandé instruction au général, instruction qui aurait redescendu la ligne hiérarchique coûtant à minima un temps précieux.

Autre exemple à un échelon supérieur : GUDERIAN (commandant de corps) obligé de s'arrêter sur ordre (vers le 16 ou 17 mai 40). Il tape du pied ! Cet arrêt pourrait gripper la ruée des Panzer avec des conséquences inimaginables. Il va demander à son supérieur direct (KLEIST) l'autorisation de mener "une reconnaissance en force". Il suggère un nouvel objectif/nouvelle mission, à l'intérieur de laquelle l'Auftragstaktik lui donner les coudées franches pour continuer à foncer. Il obtient l'autorisation et on connait la suite (la légende veut même qu'il fasse tirer une ligne téléphonique à sa suite pour rester joignable "depuis son état-major" si KLEIST l'appelle).

Dans ces deux cas exemplaires, on se rend bien compte que ce ne sont pas tant les moyens de communication comme la radio (ROMMEL n'est jamais joignable au grand dam de sont propre état-major) ou l'éloignement relatif des états-majors qui font la force des Allemands en 1940 mais leur grande souplesse opérative dont les moyens de communication ne sont qu'un outil au service de la doctrine.

Sinon ROMMEL sait déléguer mais sait aussi faire acte de présence s'il estime que la situation l'exige.

Tomcat a écrit:
A partir de quel grade/taille d'effectifs, le commandement se fait à l'arrière plutôt qu'à l'avant dans l'armée allemande et par comparaison dans l'armée française ?


Compliqué de répondre.
A mon sens, jusqu'à la compagnie (capitaine) le commandement se fait forcément au contact de l'ennemi.
A partir du bataillon (lieutenant-colonel) le commandement s'éloigne des premières lignes.

C'est beaucoup moins vrai dans les troupes blindées.
Tu as cité ROMMEL. Général de division il commande parfois jusqu'en première ligne avec les risques pour sa personne (chez les Américains, un Maurice ROSE [divisionnaire de la 3rd Armored) le paie de sa vie en mars 1945).
décembre En décembre 1944, un PEIPER (colonel) commande son régiment renforcé depuis un SPW parfois dans les premiers véhicules de sa pointe comme à Ligneuville le 17 décembre 1944 où il assiste à la destruction du Panther de pointe à quelques mètres à peine devant lui.

A partir du corps d'armées, le commandant ne peut plus se faire de l'avant.
La coordination de plusieurs divisions, notamment en mouvement, nécessite le traitement de nombreux rapport et une cohésion d'ensemble avec les autres corps qui nécessite un travail d'état-major constant pour tenir informé le commandant de corps et pour qu'il puisse prendre les bonnes décisions. Ce qui n'empêche pas ce dernier de courir les routes pour "se rendre compte" quand c'est nécessaire.

Je peux en témoigner à la fois pour les Allemands et les Américains à l'Ouest en 1944 mais certainement pas pour les Français en 1940.
Sinon que la lecture de "La bataille de Sedan..." m'a fait me rendre compte de l'extrême lourdeur du commandement français quand le Général LAFONTAINE n'a quasiment aucune liberté d'action hors les décisions du général de corps d'armée dont il dépend et qui est totalement submergé, voire injoignable (avec, si j'ai bonne mémoire, la nécessité pour LAFONTAINE de prendre une voiture et de partir lui-même à la recherche de son supérieur... ...pendant ce temps les Allemands franchissent la Meuse).
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Mai 2022, 22:22

Dog Red a écrit:Bonjour Oliver,

Toujours un plaisir d'échanger sur ces concepts essentiels :cheers:

Tomcat a écrit:Aurais tu plus d'infos détaillées sur le Auftragstaktik ?
Notamment sur le niveau de délégation en fonction des grades...


Détaillée non.
Tu trouveras ici les origines et l'évolution historique du concept (l'ouvrage est d'ailleurs digne d'intérêt sur de nombreux aspects et mérite de figurer dans toute bibliothèque).

Mais l'Auftragstaktik transpire dans toute étude sérieuse des opérations allemandes à travers la guerre.
Le concept du "Kampfgruppe" et l'excellence typiquement allemande dans la maîtrise des opérations interarmes me semblent étroitement liés au concept.

Tomcat a écrit:Rommel par exemple commandait à l'avant garde de sa division, peux t-on considérer qu'à son niveau il est un "subalterne" qui a l'autonomie sur la façon d'accomplir l'objectif qui lui a été attribué ou est-il un officier qui ne semble pas trop vouloir déléguer à plus bas niveau ses propres objectifs ?


A te lire, je me rends compte que le terme "subordonné" est mieux adapté que "subalterne" que j'avais employé en premier jet vendredi.
Un lieutenant ou un capitaine sont des subalternes, pas un général divisionnaire comme ROMMEL.

Il n'empêche, la chevauchée de ROMMEL à la tête de "la division fantôme" me semble une belle démonstration du concept de l'Auftragstaktik.
ROMMEL a un objectif (franchir la Meuse) et des moyens alloués par son commandant d'Armeekorps (itinéraire, unités d'appui, etc.).
A l'intérieur de ce cadre large, il a totale autonomie de commandement.
Cette autonomie se répercute tout au long de la ligne hiérarchique au sein de la 7.Pz-Div. (les mémoires de VON LUCK republiés récemment en témoignent au moins partiellement).

Mais lorsqu'une pointe de la division vient buter sur les Chasseurs ardennais à Chabrehez ça patine. ROMMEL "descend sur place" selon le sacro-saint principe que le commandant sur le terrain est le seul à connaître la situation.
Son intervention réorganise l'attaque et la relance victorieusement.
A comparer avec les Alliés à l'époque : le commandant français, britannique ou belge aurait rapporté la situation au régiment qui l'aurait remontée à l'état-major divisionnaire qui aurait demandé instruction au général, instruction qui aurait redescendu la ligne hiérarchique coûtant à minima un temps précieux.

Autre exemple à un échelon supérieur : GUDERIAN (commandant de corps) obligé de s'arrêter sur ordre (vers le 16 ou 17 mai 40). Il tape du pied ! Cet arrêt pourrait gripper la ruée des Panzer avec des conséquences inimaginables. Il va demander à son supérieur direct (KLEIST) l'autorisation de mener "une reconnaissance en force". Il suggère un nouvel objectif/nouvelle mission, à l'intérieur de laquelle l'Auftragstaktik lui donner les coudées franches pour continuer à foncer. Il obtient l'autorisation et on connait la suite (la légende veut même qu'il fasse tirer une ligne téléphonique à sa suite pour rester joignable "depuis son état-major" si KLEIST l'appelle).

Dans ces deux cas exemplaires, on se rend bien compte que ce ne sont pas tant les moyens de communication comme la radio (ROMMEL n'est jamais joignable au grand dam de sont propre état-major) ou l'éloignement relatif des états-majors qui font la force des Allemands en 1940 mais leur grande souplesse opérative dont les moyens de communication ne sont qu'un outil au service de la doctrine.

Sinon ROMMEL sait déléguer mais sait aussi faire acte de présence s'il estime que la situation l'exige.

Tomcat a écrit:
A partir de quel grade/taille d'effectifs, le commandement se fait à l'arrière plutôt qu'à l'avant dans l'armée allemande et par comparaison dans l'armée française ?


Compliqué de répondre.
A mon sens, jusqu'à la compagnie (capitaine) le commandement se fait forcément au contact de l'ennemi.
A partir du bataillon (lieutenant-colonel) le commandement s'éloigne des premières lignes.

C'est beaucoup moins vrai dans les troupes blindées.
Tu as cité ROMMEL. Général de division il commande parfois jusqu'en première ligne avec les risques pour sa personne (chez les Américains, un Maurice ROSE [divisionnaire de la 3rd Armored) le paie de sa vie en mars 1945).
décembre En décembre 1944, un PEIPER (colonel) commande son régiment renforcé depuis un SPW parfois dans les premiers véhicules de sa pointe comme à Ligneuville le 17 décembre 1944 où il assiste à la destruction du Panther de pointe à quelques mètres à peine devant lui.

A partir du corps d'armées, le commandant ne peut plus se faire de l'avant.
La coordination de plusieurs divisions, notamment en mouvement, nécessite le traitement de nombreux rapport et une cohésion d'ensemble avec les autres corps qui nécessite un travail d'état-major constant pour tenir informé le commandant de corps et pour qu'il puisse prendre les bonnes décisions. Ce qui n'empêche pas ce dernier de courir les routes pour "se rendre compte" quand c'est nécessaire.

Je peux en témoigner à la fois pour les Allemands et les Américains à l'Ouest en 1944 mais certainement pas pour les Français en 1940.
Sinon que la lecture de "La bataille de Sedan..." m'a fait me rendre compte de l'extrême lourdeur du commandement français quand le Général LAFONTAINE n'a quasiment aucune liberté d'action hors les décisions du général de corps d'armée dont il dépend et qui est totalement submergé, voire injoignable (avec, si j'ai bonne mémoire, la nécessité pour LAFONTAINE de prendre une voiture et de partir lui-même à la recherche de son supérieur... ...pendant ce temps les Allemands franchissent la Meuse).


Merci Daniel pour ces réponses.

La grande force est effectivement la souplesse du commandement (de niveau N) qui applique à la fois le commandement par objectifs et donc repose sur la confiance et l'autonomie accordée à l'officier N-1 tout en s'autorisant à aller au plus près des combats et à reprendre le contrôle lorsque c'est nécessaire.
(A mon modeste niveau, j'applique ce même type de management en tant que chef de projet dans le privé...)

Pour que cela fonctionne il faut des officiers et des sous-officiers très bien formés, comme l'avait dit Loïc, ceux-ci sont formés à prendre en charge des décisions de niveau N, N+1 et N+2, ce qui leur permet de bien comprendre les enjeux et les attentes de leurs supérieurs tout en étant capable de prendre des initiatives de niveaux supérieures si nécessaires.

Je ne connais pas bien le commandement français de 1940, mais les russes souffriront aussi des faiblesses du commandement par mission en particulier en 1941 et 1942, pour des raisons qui leurs sont propres comme la peur de prendre la mauvaise décision pouvant conduire à des sanctions extrêmes comme l’exécution d'ou le manque d'initiative, de même qu'un faible niveau d'instruction des officiers suite aux purges notamment.

Il est possible que concernant le commandement français cela dépend aussi beaucoup de la personnalité de l'officier N qui accordera plus ou moins d'autonomie à l'officier N-1...je laisse les spécialistes répondre sur les spécificités du commandement français en 1940...

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Mai 2022, 23:16

Certes Olivier, il aurait fallu laisser des initiatives mais malheureusement, et déjà lors de la "Drôle de Guerre", l'Armée, ou du moins de nombreuses unités, n'ont jamais vu les grands Chefs, Ceux-ci préférèrent leurs quartiers généraux et ne se manifestèrent que par l'envoi de multiples papiers et se laissèrent aller à un abandon, lequel mena à la défaite.
Quand la véritable bataille arriva le 10 mai et que la situation commença à sentir le roussi, le Commandant en Chef n'ira jamais plus loin que le G.Q.G. du Général Georges, à La Ferté-sous-Jouarre.
Déjà, en janvier 1940, il priva le Général Georges d'une partie de son G.Q.G. pour la donner au nouveau Major Général, le Général Doumenc. Le 16 mai, au lieu de prendre en mains la conduite de la bataille, comme l'auraient fait Joffre, Foch ou Pétain ou encore Franchet d'Espérey (La "Ders des Ders" primait avant tout)
Alors laisser de l'initiative à des subalternes.....
Source: "Une guerre des occasions perdues" par le Colonel Goutard.
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Mai 2022, 23:26

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:En parallèle, au sein des divisions blindées et motorisées allemande et sur le terrain, était intégrée une petite équipe de "volants" de la Luftwaffe, convertis, provisoirement en agents de liaisons TSF, afin de faciliter les communications terre-air.


En 1940, à quel niveau opéraient ces "volants" ?
Compagnie ? Bataillon ? Division ?

As-tu une idée de la procédure d'obtention d'un appui aérien ?


Concernant l'appui aérien, il y a deux types de procédure d'obtention:

Il y a d'abord les missions qui sont pré-planifiées aux niveaux armées et divisions par les officiers de la Luftwaffe en collaboration avec les officiers de l'armée terrestre, cela représente une grande partie des missions d'appui aérien.

Et il y a l'appui aérien demandé par l'officier de liaison aérienne de la Luftwaffe ( Fliegerverbindungsstaffeln ou Flivo ) au sein des divisions blindées et motorisées allemande sur le terrain. Cependant, les unités Flivo étaient responsables devant la Luftwaffe, pas l'armée, et leur rôle était de tenir les commandants aériens informés de la situation grâce à l'utilisation de véhicules équipés de radio.
Les officiers de liaison avancés équipés de radio assignaient de nouvelles cibles au Fliegerkorps.
Les Ju 87 étaient en alerte pendant 20 minutes et en 45 à 75 minutes, ils plongeaient sur leurs cibles. Dans certains cas, ils ont pu répondre en 10 minutes.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Mai 2022, 10:06

Le parallèle avec le management civil est pertinent.
Je travaille également dans un milieu technique qui pratique le management par objectifs.
Une organisation qui repose sur la compétence.
Cette compétence a un coût.

Pour revenir au sujet, l'Allemagne paie ce coût en créant une Reichswehr de 100.000 hommes instruite comme le cadre d'une armée de guerre conséquente (on revient aux remarques de Loïc CHARPENTIER)..

Tomcat a écrit:Il est possible que concernant le commandement français cela dépend aussi beaucoup de la personnalité de l'officier N qui accordera plus ou moins d'autonomie à l'officier N-1...je laisse les spécialistes répondre sur les spécificités du commandement français en 1940...


Le credo du commandement français n'est il pas "La bataille conduite" ?
Il exige une hypercentralisation du commandement qui laisse peu de place à l'initiative.

Avis aux spécialistes en effet. (Loïc peut être pour nous éclairer ?)

Tomcat a écrit:Et il y a l'appui aérien demandé par l'officier de liaison aérienne de la Luftwaffe ( Fliegerverbindungsstaffeln ou Flivo ) au sein des divisions blindées et motorisées allemande sur le terrain. Cependant, les unités Flivo étaient responsables devant la Luftwaffe, pas l'armée, et leur rôle était de tenir les commandants aériens informés de la situation grâce à l'utilisation de véhicules équipés de radio.


J'avais en tête qu'il avait fallu attendre Barbarossa pour aboutir à une telle réactivité (qui devient la norme vers la fin de la guerre).
Un conseil de lecture sur le sujet ?
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