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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau messagePosté: 18 Sep 2021, 18:35
de brehon
bltedouard a écrit:Regardez tous les auteurs sur la 2e gm aucun n’avance le même chiffre que l’autre
Probablement parce qu'ils n'ont pas (ou mal) exploité les bonnes archives.

Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau messagePosté: 18 Sep 2021, 19:19
de Loïc Charpentier
Yvonnick a totalement raison, car les corps retrouvés, même, plus de 100 ans plus tard - dans le cas de dépouilles de 14-18 -, étaient, tous, déjà, classés "disparus" définitifs et assimilés à des "tués".

L'armée, quelque soit sa nationalité, dispose de moyens d'enregistrement et de suivi de son personnel bien supérieurs à ceux d'une administration civile. Chaque recrue
a son matricule, ses changements d'affectation sont soigneusement mentionnés, les parcours des unités, également, etc.

Même, bien avant l'avènement de l'informatique, dès le dernier quart du XIXème siècle, en France, l'Armée était capable de retracer "précisément" son parcours. Sur le terrain, les morts étaient identifiés soit par leurs papiers militaires, soit par leurs plaques d'immatriculation - en France, portées au poignet -.

En 1870, il existait, encore, les "fosses communes", souvent creusées par le "paysan" local, plus ou moins contraint selon la nationalité du vainqueur de la bataille. On creusait, généralement, au moins, deux fosses distinctes - voire plus, selon l'étendue des dégâts humains, résultat de l'affrontement - où on "disposait" les morts de chaque camps. Cette corvée se déroulait très vite après "l'évènement", 24 à 48 heures, au plus, car il y avait des risques de transmission de maladies! La découverte de ces charniers "réglementaires" avait permis de croiser les états d'effectifs transmis par les unités, avec la liste des disparus.

Seul problème, le "pinpin" qui se faisait déchiqueter par un obus, entrainant la perte de sa plaque, ou, notamment, en 14-18, la "section" qui, elle, se faisait ensevelir suite à un tir de "gros pélot", dans un terrain, déjà, très bouleversé.

Faute d'identification formelle, les manquants à l'appel, morts ou vivants, étaient "provisoirement" versés dans la catégorie "disparus"., jusqu'à information supplémentaire.

Au final, la colonne "disparus" avait diminué, au prorata des identifications formelles, celle des morts, augmenté, tandis que le phénomène, relativement récent, du parcage des prisonniers de guerre - çà remonte à la Guerre des Boers, côté britannique -, une fois libérés, elle, avait permis de tenir une comptabilité militaire "fiable".

Sauf intention de maquiller les chiffres réels - ce qui n'était pas le cas, "en interne", de la part de la Wehrmacht -, les données militaires, de tout camp, prises à leur source primaire, sont fiables, avec, néanmoins, l'incertitude permanente du chiffre des "disparus"! Pour les allemands, sur le Front Est, cette incertitude avait perduré jusqu'à la première moitié des années 1950.

C'était plus simple en mer, où le gros du conflit naval s'était déroulé face aux Alliés. Équipage, tant d'hommes (identifiés), prisonniers ou survivants, tant. Je pose mon effectif total, j'en déduits les survivants déclarés, essentiellement, par les infos du CCIR, et j'obtiens le bilan final de "tués". Les "disparus", chez les Matafs, ne constitue qu'une aimable circonlocution administrative "polie", car on survit, rarement, plus de trois heures, en haute mer, pour cause d'hypothermie! :D

Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau messagePosté: 18 Sep 2021, 19:57
de bltedouard
Mais du coup en tenant compte des disparus et des morts des suites de leurs blessures quel est votre bilan de la campagne de France (Belgique incluse pour nous simplifier la tâche) ?

Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau messagePosté: 19 Sep 2021, 01:39
de Loïc Charpentier
bltedouard a écrit:Mais du coup en tenant compte des disparus et des morts des suites de leurs blessures quel est votre bilan de la campagne de France (Belgique incluse pour nous simplifier la tâche) ?


Mais le bilan est précisé, B... à C.. - dont la version aimable et polie est scrogneugneu! - , dans les différents documents établis le 30 ma 1940 - désolé, mais le système de décade (10 jours) ne prend pas en compte le 31ème jour, qui bascule dans la décade suivante!

Honnêtement, je ne sais pas (ou plus) ce que tu cherches à savoir! Cà n'engage que moi et ma Vieillerie "avérée", mais il conviendrait d'arrêter de vouloir prétendre "laver plus blanc que blanc", comme disait la pub des années 70 et Coluche, par dérision!

Tu débarques, quasiment, sur le forum, avec une question, apparemment "bateau", mais, de fait, très compliquée, pour sa réponse et quand on se casse le fion à te communiquer de rares infos de première main, issues de sources primaires, tu fais la tronche de la "gonzesse" dégoûtée de la b...!

Très honnêtement, je ne pige pas! Souhaiterais-tu un chiffre "précis" au poil de c.. près ? Hélas, c'est infaisable! Même les états, apparemment, tirés au cordeaux, établis, alors, par l'armée allemande, tous corps confondus, sont entachés d'erreurs!

Non pas pour faire plaisir à qui que soit, mais, juste, parce que, même, de nos jours, avec nos moyens modernes- informatiques et autres-, quand un gars se désagrège, façon puzzle, en se prenant un pélot de pièce d'artillerie en pleine poire... ben, on rame souvent grave pour parvenir à l'identifier! Et, encore, nous avons "du bol", parce que nos tactiques de combat actuelles n'engagent, en Afrique subsahariennes, que des formations de combat spécialisées réduites!

Entre septembre 1939 et décembre 1944, comme je l'ai expliqué plus haut, l'inventaire allemand, par décade, est exemplaire! Ce n'est en rien pour leur tresser des lauriers, juste pour constater leur souci de la précision "optimale ou "maximale"... qui était parti en saucisse, à dater de décembre 1944!

Moralité: Par voie de conséquence, il n'existe (et n'existera!) aucun bilan précis pour ce qui concerne les réelles pertes allemandes, au-delà du 30 ou 31 décembre 1944 - cette "éternelle" histoire de décades -. Le chiffrage exact, en tenant compte des "nécessaires" et "probables" erreurs humaines, à la louche, 5%, à "tête reposée", situation qui ne correspondait pas vraiment (et loin, de là!) au vécu réel d'un Stab (état-major) de Bataillon ou de Regiment, sous le feu!

Il faut bien se rappeler que la première ligne et son état-major, quelque soit le camps, en prenait plein la tronche. Un gars de service, à l'état-major, est chargé de comptabiliser, d'abord, les "opérationnels " , généralement suite à un appel par section; en réalité, quand le chef de section est toujours de ce monde, il connait son effectif sur le bout des doigts et, du coup, çà va très vite pour sérier les morts, les blessés ou les "disparus"...

Cette dernière catégorie file des "boutons" à toutes les armées du monde, car la précision et la rigueur sont sensées être des préceptes essentiels!