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Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Juil 2021, 23:36

thucydide a écrit:
Dog Red a écrit:La guerre mécanisée cantonne l'infanterie "classique" (j'ai envie de la qualifier d'infanterie de ligne) à tenir le terrain conquis par les forces rapides.
Reste le rôle de la percée... à qui incombe-t-il ?

Aux chars (c'est souvent le cas chez les Allemands il me semble) ou à l'infanterie (c'est plutôt la doctrine US) ?

Aux blindés et à l'aviation que la percée incombe mais au final pour l'allemand la décision ne peut être emportée qu'avec l'aide des Divisions d'infanterie.
C'est le cas à Dunkerque , c'est le cas à Lille ...
Mais aussi de manière tactique au fond l'évolution du combat blindé s'est transformé en combat mécanisé, c'est à dire que les folles équipées de blindés seuls ont abouti à des grosses pertes comme devant Varsovie en 1939.
Pour ma part que ce soit pour la Panzer waffe et la Luftwaffe de ce que j'ai lu les deux étaient à bout de course en Pologne la logistique n'a pas suivi pour suffire à maintenir à puissance ces forces mécaniques.
L'idée de ce que j'ai lu de Gudérian "anthologie de la stratégie" est naïve des panzers qui courent et sur le champs de bataille et forcent par la vitesse et le feu, la décision.
En fait comme à Arlon où c'est la 10epz si je me souviens bien qui perce surtout avec des manoeuvres des l'infanterie portée.
Au fond on a pas une force blindée qui appuie l'infanterie ou l'inverse une infanterie qui appuie les blindés mais une évolution que l'on voit en URSS, un combat mécanisé où artillerie, infanterie portée, blindé et aviation s'appuient pour obtenir un succès.
En URSS les corps de panzer ou les panzers groups ne sont pas "pur" ils contiennent des divisions d'infanterie qui appuieront les divisions blindés.

La véritable évolution est la motorisation de toute l'armée ce qu'obtiendront peu ou prou les alliés en 1944, mais là c'est autre chose .


Je suis en phase avec cela; et un De Gaulle voulant lancer seul les blindés sans infanterie démontre qu'il n'avait pas compris l'essence même du combat mécanisé. L'infanterie porté y joue un rôle essentiel. Dans mes posts précédents, je parlais de la vision de Gudérian, qui met le char au centre de tout ! Je trouve que la vision de Flavigny était plus équilibré et reste aujourd'hui très actuelle. :D
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Juil 2021, 23:48

Tomcat a écrit:Si à la place de Gamelin, il y avait eu un Généralissime compétent, on peut supposer que l'armée française et anglaise aurait pu stopper l'offensive allemande pour un temps ou en tout cas à minima éviter l'encerclement.

Partant de cette hypothèse de non encerclement, pensez vous que l'armée allemande aurait pu l'emporter finalement grâce à sa supériorité de manœuvre et aérienne en 1940 ou alors les alliés auraient pu arriver à stabiliser le front et l'emporter sur le long terme avec une plus grande production d'armements ?


Juste après la défaite, l'armée française a conduit une réflexion, visant à l'organisation d’une armée mécanique dont l’ossature doctrinale reposait sur les principes suivants:

«I –POSSIBILITE DE CONSTITUER, organiquement ou non,
-des GROUPEMENTS MIXTES, avec des éléments pour: reconnaitre, fixer, déborder, ou, si impossible, rompre;
-des GROUPEMENTS COMPLETS, avec:
-leurs chars et leur Infanterie spécialisée
- leurs engins anti-chars et leurs mortiers
-leur Artillerie d’accompagnement et leur D.C.A. motorisé
-leur aviation.
II –PROCURER DES FACILITES DE MANOEUVRE
-pour prendre contact (avant-garde et éclaireurs de terrain).
-pour disposer de réserves aux différents échelons, en vue de l’attaque ou la manoeuvre.
D’où l’adoption de l’ordre ternaire, permettant d’avoir toujours une ligne de combat nourrie et une réserve (sinon les réserves sont constituées au détriment de la ligne de combat: Belgique, Merdorp).
III –FACILITER LE COMMANDEMENT
Chaque chef:
-dispose d’une Unité peu lourde, facilement maniable dans la vitesse;
-commande à ses subordonnés dont le nombre réduit permet l’emploi de la radio.
IV –ASSURER LA DEFENSE EN PROFONDEUR DES ARRIÈRES ET DES PCS
Avec les moyens anti-chars et contre avions.


Source: Projet d’organisation de l’arme mécanique, général de LaFont.

En 1939, nous pouvions nous organiser de la sorte; ils ne manquaient guère que les radios ! Si nous n'en avions pas, c'était doctrinale: l'ennemi peut nous écouter !!! Si une huile étoilé avait fait cela; oui on pouvait à minima ne pas perdre ! Ne serait-ce que les points III et IV !!! :D
Dernière édition par kfranc01 le 13 Juil 2021, 00:06, édité 1 fois.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Juil 2021, 23:54

Dog Red a écrit:L'infanterie des Panzer-Division est à distinguer de ce que l'on appelle couremment "l'infanterie".

Ce sont bien les troupes rapides, les unités mécanisées qui ont franchi la Meuse par leurs propres moyens organiques.


En réalité, il n'y avait quasiment pas de différence de compétences entre les "Pinpins" des divisions d'infanterie "piétonnes" de la 1. Welle et leurs "copains" des régiments de fusiliers, les Schützen, au sein des unités de Schnelle Truppen,en 1940, dans les Panzer-Divisionen & Infanterie-Divisionen (mot.), qui , elles, seront, généralement, converties, en 1942/1943, en Panzer-Grenadier-Divisionen..

Au printemps 1940, la seule chose qui pouvait "manquer" aux divisions d'infanterie de "premier brin" allemandes, était l'appui éventuel des blindés... sauf qu'on en a fait des caisses au sujet de ces derniers! ... Ah, la splendide image de la "Blitzkrieg", en 1940, et sa supposée cavalcade de blindés, tandis que le fantassin, lui, usait ses semelles, loin derrière, sur les routes poudreuses!

Si on se réfère au seul Heeresgruppe B, celui qui avait progressé, par le nord, via les Pays-Bas et la Belgique, et n'était franchement gâté en dotation de Panzerounets, le gros du travail, face aux formations de "premier brin" anglo-françaises et belges, avait été mené par l'infanterie "piétonne" allemande.

Certes, la progression du Heeresgruppe B avait, alors, été, beaucoup moins spectaculaire et rapide que celle du Heeresgruppe A de Rundstedt mais, au final, à dater du 22 mai 1940 (à la louche), les résultats étaient sensiblement similaires, avec l'encerclement des armées alliées.

La mise à disposition des StuG-Batterien, de la Heeres-StuG-Artillerie , à dater de juin 1941, au moins, subordonnées provisoirement aux unités de pointe de l'infanterie de première ligne, avait été un atout non négligeable. Sauf qu'il n'en existait pas assez pour satisfaire à toutes les demandes et en attribuer, au moins, une batterie à chaque division d'infanterie.

Du coup, çà devient très complexe, car, comment peut-on comparer les compétences de combat d'une unités d'infanterie, dépourvue d'appui-feu blindé motorisé de proximité et celle de sa "voisine", qui , elle, avait la chance d'en bénéficier!

Côté allemand, le dilemme perdura tout au long du conflit, faute de pouvoir déployer les forces blindées suffisantes ; aussi bien du côté de la Heeres-Sturmartillerie, que de la Panzerwaffe, le problème était resté pendant!

Au printemps-été 1944, la Heeres-Sturmartillerie alignait, plus ou moins, 45 StuG-Brigaden à 3 batteries de 10 canons d'assaut. On constate, tout de suite, que le nombre de batteries, ne serait-ce que sur le seul front Est, était, alors, largement inférieur au nombre de divisions d'infanterie engagées!

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 13 Juil 2021, 02:00

Depuis 1917, l'infanterie Allemande à mis au point et maitrise les techniques de combat et d'assaut par infiltration; tactique autrement plus puissante que l'assaut frontal massif ! En 1940, elle maitrise parfaitement cette technique qui fait merveille. Combiné à la capacité de concentrer rapidement le feu sur un point précis, bref de faire preuve de beaucoup de souplesse et d'agilité dans l'engagement.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2021, 07:58

Loïc Charpentier a écrit:Si on se réfère au seul Heeresgruppe B, celui qui avait progressé, par le nord, via les Pays-Bas et la Belgique, et n'était franchement gâté en dotation de Panzerounets, le gros du travail, face aux formations de "premier brin" anglo-françaises et belges, avait été mené par l'infanterie "piétonne" allemande.

Certes, la progression du Heeresgruppe B avait, alors, été, beaucoup moins spectaculaire et rapide que celle du Heeresgruppe A de Rundstedt mais, au final, à dater du 22 mai 1940 (à la louche), les résultats étaient sensiblement similaires, avec l'encerclement des armées alliées.


Je nuancerais Loïc.

Le succès de la Heeresgruppe B doit beaucoup aux 2 Panzer-Divisionen qui franchissent Meuse et canal Albert dès le 10 mai (je laisse de côté les combats face à l'armée néerlandaise qui s'effondre rapidement isolée au nord).

Dans un second temps, les armées alliées qui affrontent la Heeresgruppe B voient leur résistance sans cesse minée par la manœuvre de la Heeresgruppe A.

L'image de l'infanterie qui "mange la poussière" des troupes rapides convient plus à Barbarossa (voire à Fall Rot).

Loïc Charpentier a écrit:Côté allemand, le dilemme perdura tout au long du conflit, faute de pouvoir déployer les forces blindées suffisantes ; aussi bien du côté de la Heeres-Sturmartillerie, que de la Panzerwaffe, le problème était resté pendant!


Tout à fait.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2021, 08:00

kfranc01 a écrit:Depuis 1917, l'infanterie Allemande à mis au point et maitrise les techniques de combat et d'assaut par infiltration; tactique autrement plus puissante que l'assaut frontal massif ! En 1940, elle maitrise parfaitement cette technique qui fait merveille. Combiné à la capacité de concentrer rapidement le feu sur un point précis, bref de faire preuve de beaucoup de souplesse et d'agilité dans l'engagement.


Tu fais bien de souligner l'expérience allemande des Stosstruppen des dernières offensives de 1917.

Cette expérience est importante dans les réflexions qui vont aboutir au Blitzkrieg.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de pierma  Nouveau message 13 Juil 2021, 12:53

Il faut y ajouter l'AuftragTaktik" (je crois que c'est ce terme là) c.à.d. la règle dans l'armée allemande qui veut qu'on n'attende pas les ordres d'en haut, et que les subordonnés peuvent prendre des initiatives en fonction de la situation.

Elle remonte à Moltke l'Ancien et à la guerre de 70. Aujourd'hui on dirait "décentralisation de la décision". C'est capital dans une situation où tout bouge et évolue très vite.

La doctrine inverse, dans l'armée française - sans même parler des ouvertures de parapluies - peut être comptée dans les -nombreuses - causes de la défaite.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2021, 20:56

Bonsoir Pierma,

pierma a écrit:Il faut y ajouter l'AuftragTaktik" (je crois que c'est ce terme là) c.à.d. la règle dans l'armée allemande qui veut qu'on n'attende pas les ordres d'en haut, et que les subordonnés peuvent prendre des initiatives en fonction de la situation.
Elle remonte à Moltke l'Ancien et à la guerre de 70. Aujourd'hui on dirait "décentralisation de la décision". C'est capital dans une situation où tout bouge et évolue très vite.


C'est bien l'Auftragstaktik, un principe amené par SCHARNHORST puis repris et développé (en véritable doctrine) par GNEISENAU et, effectivement, MOLTKE l'Ancien. Elle entre définitivement au Règlement tactique de l'armée prussienne en 1889.

Elle est l'ADN de l'armée prussienne.
Intraduisible, le terme est dérivé de "Aufstragt", en l'occurrence "Mission".
Le chef définit la mission (l'objectif) et les moyens et l'exécutant (le plus à même de juger de la situation) dispose de toute latitude d'user des moyens mis à sa disposition pour exécuter la mission.

Si je ne m'abuse, le principe semble bien avoir échappé à l'auteur de l'article du post n°1 ; tu fais bien de le rappeler pierma, il est essentiel à la rapidité d'exécution du Blitzkrieg et rajoute à la supériorité tactique de la Wehrmacht.

Source : LOPEZ (ouvrage collectif), La Wehrmacht la fin d'un mythe, Perrin.

Dans le cas du franchissement de la Meuse à Sedan, le général LAFONTAINE, qui défend le secteur, perd temps et énergie à contacter et tenter de convaincre son chef de corps (incrédule de l'urgence de la situation) pendant que les troupes d'assaut allemandes se ruent et infiltrent ses positions. Comme un boxeur en plein combat qui devrait demander en permanence à son coach l'autorisation de rendre chaque coup.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 13 Juil 2021, 21:31

Dog Red a écrit:
Intraduisible, le terme est dérivé de "Aufstragt", en l'occurrence "Mission".
Le chef définit la mission (l'objectif) et les moyens et l'exécutant (le plus à même de juger de la situation) dispose de toute latitude d'user des moyens mis à sa disposition pour exécuter la mission.



"Auftragstaktik" en opposition à "Befehlstaktik" ou "commandement par mission" en opposition à "commandement par ordre"
En essayant de traduire à partir de la HDV300-Truppenführung (pas évident)
"Procédure de commandement dans laquelle le subalterne est en grande partie libre pour remplir une mission, mais
toujours dans les limites des intentions de son commandant .
Dans l'esprit du but recherché, le subalterne peut agir de façon indépendante .
Les ordres ne peuvent lier le subordonné que dans les limites nécessaires à la coopération avec d'autres et doivent être
réalisables par ses compétences et par les forces, les moyens mis à sa disposition .
Le commandant doit mettre à disposition les moyens nécessaires pour atteindre de but de la mission .
Le "commandement par mission" impose, à tous les niveaux, une uniformité dans la façon de penser, un esprit de
jugement et de décision, ainsi qu'une conscience des responsabilités"

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2021, 21:35

Merci pour ces précisions Roger.
J'ai rarement trouvé, en Français, une traduction aussi précise du concept.

Ta maîtrise de la langue et ta connaissance du concept nous viennent en aide, comme souvent. :cheers:
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