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Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:16

Bonsoir Bernard.

kfranc01 a écrit:[align=justify]
Les principes de guerre proposés par De Gaulle étaient même je trouve assez éloignés de ceux qui étaient au même moment prônés en Allemagne par Guderian; qui lui a mis en place des tactiques d'engagement prônant la rapidité et la manœuvre inter-arme, s'appuyant sur les communications.


Je plussoie.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:33

Pour préciser, au niveau des concepts:

- L'action de choc: les DCR sont des unités prévues pour engager lourdement l'ennemi en un choc frontal et direct; pour percer les lignes. Elles doivent être lourdement blindés pour réduire les pertes.
- La manoeuvre : les panzer divisions, et dans une moindre mesure, les DLM, sont des unités prévues pour manoeuvrer, c'est à dire qu'elles doivent contourner rapidement les points dur et saturer le champ de bataille localement par le nombre, tout en préservant leur capital par la vitesse (et non le blindage).
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de pierma  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:34

Là je ne suis pas d'accord. De Gaulle refuse absolument de cantonner les chars à l'accompagnement d'infanterie - ce qui constitue la doctrine française de l'époque - et imagine au contraire un "poing blindé" constitué de plusieurs divisions blindées. L'armée de métier ce n'est rien d'autre.

En 37 ou 38, alors qu'il commande un régiment de chars à Metz - le 507e, de mémoire, - où commande Giraud, il se heurte à celui-ci au cours d'une manoeuvre : "Non De Gaulle, tant que je commanderai, les chars avanceront conjointement avec l'infanterie !" (De Gaulle se fixait pour le lendemain un objectif... situé à 80 km !)

Après, De Gaulle n'a pas comme Guderian la chance de tester ses idées au cours des manoeuvres, précisément. Et il est passé complètement à côté de l'aviation d'appui.

Mais en faire un Pétain bis, c'est méconnaître toute sa démarche de l'époque.

Tiens, pendant la Drôle de Guerre il prévient "En aucun cas il ne faut s'imaginer que le caractère actuel de la guerre constitue sa vraie nature. Elle sera tôt ou tard marquée par des mouvements, des irruptions, des surprises..."

Immobile, De Gaulle ? C'est bien la chose qu'il détestait le plus. La guerre des tranchées lui avait été intellectuellement insupportable, il était construit ainsi.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:35

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Exact l'infanterie ouvre la voie, c'est le cas devant Sedan.


Pourrais-tu nous rappeler quelle division mène la traversée de la Meuse à Sedan ?

Je n'ai pas ma doc sous la main.


Bonjour Dog Red,
Pour répondre à la demande que tu à mis en ligne à l’attention de Thucydide. De mémoire, je citerais la 16. Infanterie-Division et la 24. Infanterie-Division
Je cite cela de mémoire seulement il y a des liens :
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/16ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/24ID.htm
Il y avait sans doute d’autres I.D. ou I.R. dans le secteur de Sedan, seulement c’est assez vaste comme région. Jean Marc à certainement d’autres infos et je lui laisse le soin de te répondre.

Quand j'ai écris cela je pensais surtout pour la course à le Meuse et la traversée à l'infanterie des panzers.
Sinon ailleurs et surtout dans le Groupe Armée B l'infanterie des divisions exerce une force constante .
C'est principalement une armée d'infanterie avec des éléments de blindés, d'artillerie et d'aviation qui apporte les succès tactique et emporte la décision en certains points qui mène la désorganisation nécessaire de l'ennemi pour atteindre la victoire.
Comme en URSS sans les divisions d'infanterie qui font aussi une grande part du boulot rien n'aurait été possible.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:42

La guerre mécanisée cantonne l'infanterie "classique" (j'ai envie de la qualifier d'infanterie de ligne) à tenir le terrain conquis par les forces rapides.
Reste le rôle de la percée... à qui incombe-t-il ?

Aux chars (c'est souvent le cas chez les Allemands il me semble) ou à l'infanterie (c'est plutôt la doctrine US) ?
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:42

cloclo a écrit:Bonjour ,

Et les écrits de De Gaulle n avaient servis à rien


A mon sens, la réflexion de De Gaulle était loin d'être abouti, les deux DCR créés selon ses concepts absolument pas adapté à une guerre de mouvement rapide; parfaitement incapable de s'opposer à une force mécanique combiné terrestre et aérienne manoeuvrante. ::dubitatif::
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:45

Bonsoir,
Selon le Lexikon, l’Infanterie-Regiment Großdeutschland atteignit la Meuse près de Sedan le 13 mai 1940.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... IRGD-R.htm
Le Schützen-Regiment 1 en fit de même le même jour
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /SR1-R.htm
Ce Schützen-Regiment appartient, je crois, à la 1. ou à la 2.PzDiv.
En ce qui concerne la stratégie et la doctrine employée par la Wehrmacht, il est certain que l’adoption de la ‘’Blitzkrieg’’, la rapidité, l’efficacité et la coordination inter-armes primait avant tout.
Une source bibliographique "Les Panzers passent la Meuse" par P. Berben et B. Iselin. (Collection "Ce jour là, Editeur: Robert Laffont)
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Juil 2021, 22:57

Dog Red a écrit:La guerre mécanisée cantonne l'infanterie "classique" (j'ai envie de la qualifier d'infanterie de ligne) à tenir le terrain conquis par les forces rapides.
Reste le rôle de la percée... à qui incombe-t-il ?

Aux chars (c'est souvent le cas chez les Allemands il me semble) ou à l'infanterie (c'est plutôt la doctrine US) ?

Aux blindés et à l'aviation que la percée incombe mais au final pour l'allemand la décision ne peut être emportée qu'avec l'aide des Divisions d'infanterie.
C'est le cas à Dunkerque , c'est le cas à Lille ...
Mais aussi de manière tactique au fond l'évolution du combat blindé s'est transformé en combat mécanisé, c'est à dire que les folles équipées de blindés seuls ont abouti à des grosses pertes comme devant Varsovie en 1939.
Pour ma part que ce soit pour la Panzer waffe et la Luftwaffe de ce que j'ai lu les deux étaient à bout de course en Pologne la logistique n'a pas suivi pour suffire à maintenir à puissance ces forces mécaniques.
L'idée de ce que j'ai lu de Gudérian "anthologie de la stratégie" est naïve des panzers qui courent et sur le champs de bataille et forcent par la vitesse et le feu, la décision.
En fait comme à Arlon où c'est la 10epz si je me souviens bien qui perce surtout avec des manoeuvres des l'infanterie portée.
Au fond on a pas une force blindée qui appuie l'infanterie ou l'inverse une infanterie qui appuie les blindés mais une évolution que l'on voit en URSS, un combat mécanisé où artillerie, infanterie portée, blindé et aviation s'appuient pour obtenir un succès.
En URSS les corps de panzer ou les panzers groups ne sont pas "pur" ils contiennent des divisions d'infanterie qui appuieront les divisions blindés.

La véritable évolution est la motorisation de toute l'armée ce qu'obtiendront peu ou prou les alliés en 1944, mais là c'est autre chose .

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 12 Juil 2021, 23:19

Si à la place de Gamelin, il y avait eu un Généralissime compétent, on peut supposer que l'armée française et anglaise aurait pu stopper l'offensive allemande pour un temps ou en tout cas à minima éviter l'encerclement.

Partant de cette hypothèse de non encerclement, pensez vous que l'armée allemande aurait pu l'emporter finalement grâce à sa supériorité de manœuvre et aérienne en 1940 ou alors les alliés auraient pu arriver à stabiliser le front et l'emporter sur le long terme avec une plus grande production d'armements ?

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Juil 2021, 23:27

pierma a écrit:Là je ne suis pas d'accord. De Gaulle refuse absolument de cantonner les chars à l'accompagnement d'infanterie - ce qui constitue la doctrine française de l'époque - et imagine au contraire un "poing blindé" constitué de plusieurs divisions blindées. L'armée de métier ce n'est rien d'autre.

En 37 ou 38, alors qu'il commande un régiment de chars à Metz - le 507e, de mémoire, - où commande Giraud, il se heurte à celui-ci au cours d'une manoeuvre : "Non De Gaulle, tant que je commanderai, les chars avanceront conjointement avec l'infanterie !" (De Gaulle se fixait pour le lendemain un objectif... situé à 80 km !)

Après, De Gaulle n'a pas comme Guderian la chance de tester ses idées au cours des manoeuvres, précisément. Et il est passé complètement à côté de l'aviation d'appui.

Mais en faire un Pétain bis, c'est méconnaître toute sa démarche de l'époque.

Tiens, pendant la Drôle de Guerre il prévient "En aucun cas il ne faut s'imaginer que le caractère actuel de la guerre constitue sa vraie nature. Elle sera tôt ou tard marquée par des mouvements, des irruptions, des surprises..."

Immobile, De Gaulle ? C'est bien la chose qu'il détestait le plus. La guerre des tranchées lui avait été intellectuellement insupportable, il était construit ainsi.


Je ne fait pas de De Gaulle un Pétain bis, tu m'as mal lu et compris.

De Gaulle fait de l'arme blindé un poing fait pour frapper en frontal, direct, sans infanterie; mais au service de l'infanterie. Le char perce la ligne de front avec sa puissance de feu sous blindage, mobile, l'infanterie passe et exploite ! Pour mettre en échecs, il suffit de disposer des canons antichars et basta ! La ligne principale de l'armée de métier; c'est la puissance de feu mécanisé; pas du tout la manoeuvre tactique interarme mécanisé. Mobilité du char ne signifie pas forcément manoeuvre.

De Gaulle a une vision doctrinaire différente de celle de Pétain qui disperse le char en accompagnement de l'infanterie; mais qui a un point commun: le char est au service de l'infanterie; d'une manière dispersé avec Pétain; regroupé avec De Gaulle. Les DCR en sont l'émanation; puissante elles furent; mais incapable d'arrêter l'invasion allemande ! Pétain et De Gaulle divergent sur un point: l'un veut s'enterrer, l'autre ne veulent pas rester enterré dans des tranchés ! Ils n'ont pas compris l'un et l'autre que la rapidité de la manoeuvre est telle qu'il n'y aura pas le temps de creuser des tranchés !!! Pétain veut cueillir les Allemands comme en 18, au déboulé d'une percé, avec une infanterie doté de chars - stratégie défensive prudente et économe de ses hommes; De Gaulle veut percer les lignes - stratégie offensive ! Mais ses deux approches sont erronés: car il n'y aura pas de tranchés ni de lignes de défenses fixes lors de la campagne de mai-juin 40 !

Avec Flavigny et Gudérian; c'est tout autre chose comme vision doctrinaire. L'arme mécanisé (chars, canon auto-mouvant et infanterie motorisé) sature le terrain, bouscule et empêche l'ennemi de se ressaisir, attaquent sur les arrières en exploitant la percé obtenue avec un gros appui de l'aviation et de l'infanterie que l'on laisse sur place; l'infanterie et l'aviation est à son service. Elle évite le choc frontal qui risquerai de la détruite, mais isole les points de résistance en les contournant par la manoeuvre, les laissant à l'artillerie (ou l'artillerie aérienne qu'est le stuka). La, l'arme blindé est un boxeur qui tourne en sautillant rapidement autour de son adversaire, lui assène des tas de petit coups rapide et s'éclipse pour ne pas ramasser, pour trouver le point faible en empêchant l'adversaire de lui en coller une.

Cela explique une étrange défaite; un état major cherchant en permanence à rétablir ses lignes avec des mouvements de quelques kilomètres, en aveugle faute de transmission temps réel des informations; quand l'ennemi lui avance sur ses axes sans trop se soucier de créer une ligne, communiquant en temps réel grâce à la radio les points de résistance, capable de s'assembler localement pour traiter un point dur avec l'infanterie, l'artillerie aérienne ou terrestre ! La tactique des hérissons défensifs mise en œuvre ensuite n'est pas mieux; l'ennemi les contournant !
Dernière édition par kfranc01 le 12 Juil 2021, 23:53, édité 1 fois.
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