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Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2021, 16:29

JARDIN DAVID a écrit:Alors toi aussi tu en es resté à 14-18 ? :mrgreen:
En fait, je préfèrerais que tu commentes ma conclusion stp, et sans te faire prier, pinpounet Loïc.
Bien amicalement
JD


L'air de rien, les conflits du passé ont leur importance dans la connaissance militaire "moderne".

Ce n'est pas par hasard, ni pour combler des heures vacantes dans les programmes, qu'on étudie, encore de nos jours, - sans parler de Xenophon! - Clausewitz, Jomini et consorts, dans les cours d'officiers et d'officiers supérieurs, et qu'on effectue des revues de détails des Guerres Puniques, du de Bello Galica - relation faite par un gégène, qui parlait de lui, à la troisième personne -, des campagnes du temps du Règne de Louis XIV ou durant le Ier Empire. Concernant "l'aspect terrain", je me permet de te conseiller la lecture "Des Principes de la Guerre", recueil, confectionné en 1903, à partir des différentes interventions, baptisées conférences, faites à l’École Supérieure de Guerre, par un certain lieutenant-colonel d'artillerie, breveté d'état-major, Ferdinand Foch! Document de 380 pages disponible sur le site numérisé de la BNF/Gallica. ;)

J'aime bien sa formule, dès sa première intervention...

Image

Elle réduit très sérieusement la portée des réflexions "philosophico- militaires" dont certains sont parfois friands, essentiellement effectuées à posteriori, donc en connaissance du résultat final. La guerre est un mélange complexe et savant de tactique, de mental chez les troupes et leurs encadrements, d'effectifs (de préférence, engagés "intelligemment"!), de leurs compétences, du matériel, en qualité et en nombre, dont elles disposent.

Durant l'hiver 1939-1940, le plan adopté par l'armée française et son allié britannique était sensé, réfléchi, tenait compte de l'expérience des déboires de l'été 1914, et, par nécessité,n était "matérielle", car elle avait pour objectif premier de bloquer le plus longtemps possible la progression allemande, sachant que la pleine puissance de la production de matériels militaires et l'instruction des troupes ne serait pas atteinte avant 1941.

A l'inverse, dans le camp allemand, on avait gardé un souvenir douloureux de la période 1915-1918 et des résultats du plan Schlieffen de 1914, d'où la "manoeuvre ardennaise", toute à la fois hasardeuse et très risquée.

Il avait, quand même, fallu 4 mois pour qu'elle soit, enfin adoptée, en février 1940, sur décision "dodolfienne", alors qu'il y avait un paquet de généraux qui freinaient des "quatre fers", dont, notamment, un certain Halder, responsable des Opérations, qui, de surcroit, était de tempérament rancunier. Durant le Westfeldzug, il n'avait cessé - depuis son bureau! - de minorer les retours d'infos de ses camarades "terrain", relatifs aux problèmes d'approvisionnement en tous genres, d'usure des véhicules et d'étirement des lignes, conséquences directe de la progression rapide - quasiment imprévu" - du Heeresgruppe A, alors que , dès le 10 mai 1940, ils faisaient partie des inquiétudes expressément formulées! Devine qui râlait comme un putois, quand Runstedt avait réclamé un halte technique le 23 ou 24 mai 1940! :D

Si on se penche un peu sur son cas, à dater de l'hiver 30/40 et jusqu'à son "remerciement définitif" en septembre 1942, il avait passé son temps en enquiquiner, parfois à raison, mais souvent à tort, le haut-état major allemand et AH, en personne.

C'est pour ce genre de raisons que je me marre doucement quand je le vois - un peu trop souvent, à mon goût -, mis en exergue!... Ah, son soit-disant journal "prémonitoire" (Tagebuch), publié dans les années 1960, il collait tellement bien aux idées alliées, et plus particulièrement, américaines, sur les raisons de la défaite allemande! Par contre, il suffit de lire les "interrogatoires" des "grosses légumes" terrains, menées après guerre, par les services alliés, pour constater que le bonhomme était très loin d'être en odeur de sainteté, dans leurs rangs!

... Mais, là, je dérape. En mai 1940, sans préjuger du résultat, on avait, côté allié franco-anglais, un plan conséquent, sérieux et prudent par nécessité - celui de Gamelin -, et, côté allemand, une initiative très hasardeuse mais qui avait, finalement, réussie, en gros, dès le 13-14 mai.

L'hypothèse de la trouée ardennaise jusqu'à cette date n'avait pas été prise en compte, côté allié, pour diverses raisons. Techniquement, tout les services de renseignement l'écartaient. De surcroit, sa "faiblesse" était très limitée, géographiquement, avec, sur le flanc droit, la Ligne Maginot, et sur le flanc gauche, les unités de "premier brin", sauf qu'elles étaient "montées" s'interposer aux Pays-Bas et en Belgique.

De toute manière, même face au Heeresgruppe B de Bock, très maigrement doté en Panzerounets, qui avait, alors, entre autres, pour rôle d'attirer les troupes alliées, largement au nord de leurs positions de départ, militairement, çà n'avait pas, non plus, été le pied pour ces dernières; les formations françaises et anglaises engagées, pourtant "l'élite" des deux armées, conformément au plan Dyle, n'avaient pas franchement fait des merveilles.

Si le Heeresgruppe B s'était pris une veste de grande dimension, çà aurait, alors, très sérieusement compromis le sort du Heeresgruppe A, mais çà n'avait pas été le cas!

Dès lors, on peut, effectivement, ratiociner à plaisir sur le bien-fondé du "Plan Dyle", sur "l'appauvrissement" consécutif du secteur "sedanais", mais , dans la réalité, on constate, selon moi, une différence essentielle, dans la motivation (nationale et politique) des deux adversaires. Personnellement, je préfère, de loin, une unité motivée qui en veut, même dotée d'un matériel désuet ou incomplet, à son pendant adverse, super-armé, mais non motivé.

L'allemand "moyen", sans être pour autant un fervent nazi, souhaitait intimement une légitime revanche, d'autant que l'Allemagne s'était faite largement flouée et "démesurément" punie, par les clauses du Traité de Versailles.

A l'inverse, en France et même en GB, on était, en 1939, monté au front en trainant les pieds, même au sein des unités d'active. Il convient de ne pas oublier l'importance de la "propagande" et des mouvements anti-militaristes, prônant la Paix des Peuples, qui existaient, alors, dans les deux Nations. La censure militaire et médiatique s'était efforcée, en France, de les glisser sous le tapis, en interdisant leur propagation officielle, mais au sein des unités de réservistes, les idées étaient présentes et semaient le doute.

Le PCF se prétend être à l'origine de la "Résistance Française", après la défaite de 1940, mais il oublie, intentionnellement, son action néfaste en 1940, aussi bien dans nos usines d'armement que dans le moral des troupes "en ligne"!

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 10 Juil 2021, 17:11

pierma a écrit:Ce n'est pas une "trahison", mais en septembre 39 tout le monde compte sur l'armée française pour faire le travail : Anglais, USA, Russie, Sans oublier Pologne et Belgique.

C'est bien gentil, mais en 1918, même si elle était alors la meilleure du monde, elle n'a pas vaincu seule.

Autrement, le pronostic de Jean-Marc me semble réaliste

C'est une réalité que l'on oublie souvent.
Sinon que vaut la wehrmacht?
D'abord elle vaut quelque chose par tous ses officiers et tous les cadres de sa structure hiérarchique .
Du caporal au général, voire maréchal .
Ils ont moults sous-officiers, formés depuis un certain temps, depuis la république de Weimar .
Ils offriront les cadres de base de la nouvelle armée, ensuite les premières levées et formation de troupes, les retours d'expérience accompagne le développement des divisions successives, ils ont un vivier d'officiers capables qui ont servi durant la dernière guerre et qui ont repris du service ou sont restés dans l'armée.
Ils ont pu faire évoluer leurs connaissances et savoir faire grâce à l'école dédiée de Kazan en URSS.
Appliquer leurs recherches et les leçons apprises en entraînement et faire des retours d'expérience.
Sans aucun doute que la campagne de Pologne leur a permit de voir leurs defficiences surtout en logistique, reconnaissance, liaison aviation-troupes au sol.
Mais l'une des principales force de la wehrmacht est son infanterie , qui était menée par toute une force de cadres très compétents .
Certes les blindés percent sur la Meuse, mais dans le nord la pression de l'infanterie est énorme et elle avance puis repousse l'armée française.
Ensuite dans le groupe armée qui perce l'infanterie arrive en arrière et réduit toutes les positions françaises en arrière et met une pression considérable sur la poche de Dunkerque .
On a une infanterie qui combat et a du mordant.
C'est la même chose durant Barbarossa même devant Moscou l'infanterie pousse l'ennemi, combat, cherche des points où ouvrir des saillants ou les agrandir , protège les flancs des blindés , coincent les unités encerclées et les réduisent, soutiennent les blindés en combat pour leur permettre de percer...

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 10 Juil 2021, 22:33

Loïc Charpentier a écrit: un certain Halder, responsable des Opérations, qui, de surcroit, était de tempérament rancunier. Durant le Westfeldzug, il n'avait cessé - depuis son bureau! - de minorer les retours d'infos de ses camarades "terrain", relatifs aux problèmes d'approvisionnement en tous genres, d'usure des véhicules et d'étirement des lignes, conséquences directe de la progression rapide - quasiment imprévu" - du Heeresgruppe A, alors que , dès le 10 mai 1940, ils faisaient partie des inquiétudes expressément formulées! Devine qui râlait comme un putois, quand Runstedt avait réclamé un halte technique le 23 ou 24 mai 1940! :D



C'est pour ce genre de raisons que je me marre doucement quand je le vois - un peu trop souvent, à mon goût -, mis en exergue!... Ah, son soit-disant journal "prémonitoire" (Tagebuch), publié dans les années 1960, il collait tellement bien aux idées alliées, et plus particulièrement, américaines, sur les raisons de la défaite allemande! Par contre, il suffit de lire les "interrogatoires" des "grosses légumes" de terrains, menées après guerre, par les services alliés, pour constater que le bonhomme était très loin d'être en odeur de sainteté, dans leurs rangs!


On dirait presque une discussion sur le Haltbefelt :starwars2: le commandement sur le terrain voulait poursuivre, mais ah et l'okw ont voulu prendre un moment pour se refaire.
On peut se demander quel est le rôle de Halder dans toute cette histoire et surtout que son influence n'a pas compté auprès de hitler.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2021, 15:09

thucydide a écrit:Sinon que vaut la wehrmacht?
D'abord elle vaut quelque chose par tous ses officiers et tous les cadres de sa structure hiérarchique .
Du caporal au général, voire maréchal .
Ils ont moults sous-officiers, formés depuis un certain temps, depuis la république de Weimar .
Ils offriront les cadres de base de la nouvelle armée, ensuite les premières levées et formation de troupes, les retours d'expérience accompagne le développement des divisions successives, ils ont un vivier d'officiers capables qui ont servi durant la dernière guerre et qui ont repris du service ou sont restés dans l'armée.


L'encadrement est effectivement de qualité ; formé pour assumer les fonctions d'un ou deux rangs plus élevés.
Attention que la première grande vague de maréchalat est postérieure à la campagne de France "pour service rendu" (19 juillet 1940).

thucydide a écrit:Ils ont pu faire évoluer leurs connaissances et savoir faire grâce à l'école dédiée de Kazan en URSS.
Appliquer leurs recherches et les leçons apprises en entraînement et faire des retours d'expérience.


Kazan n'est que l'arbre qui cache la forêt.
Une fois HITLER au pouvoir, les théories développées sous Weimar peuvent commencer à être expérimentées à grande échelle au grand jour.
La Guerre civile espagnole est un "labo" à ciel ouvert et es "promenades" de l'Anschluss, de l'occupation des Sudètes ou de l'occupation de la Tchécoslovaquie permettent de tester la mobilité des Schnelle Truppen à de plus en plus grandes échelles.

thucydide a écrit:Sans aucun doute que la campagne de Pologne leur a permit de voir leurs defficiences surtout en logistique, reconnaissance, liaison aviation-troupes au sol.


C'est vrai... sauf pour la logistique ; en France, en deux temps, passe encore mais les lacunes logistiques seront une des causes de l'impasse Barbarossa.

thucydide a écrit:Mais l'une des principales force de la wehrmacht est son infanterie , qui était menée par toute une force de cadres très compétents .
Certes les blindés percent sur la Meuse, mais dans le nord la pression de l'infanterie est énorme et elle avance puis repousse l'armée française.
Ensuite dans le groupe armée qui perce l'infanterie arrive en arrière et réduit toutes les positions françaises en arrière et met une pression considérable sur la poche de Dunkerque .
On a une infanterie qui combat et a du mordant.
C'est la même chose durant Barbarossa même devant Moscou l'infanterie pousse l'ennemi, combat, cherche des points où ouvrir des saillants ou les agrandir , protège les flancs des blindés , coincent les unités encerclées et les réduisent, soutiennent les blindés en combat pour leur permettre de percer...


Je ne crois pas.

Les principales forces de la Wehrmacht en 1940 (et jusqu'en 1942) sont :
. la surprise qui permet...
. la suprématie aérienne qui permet...
. aux Schnelle Truppen (chars et infanterie motorisée... une dizaine de divisions à peine) de percer(*) et surtout d'exploiter la percée pour se répandre rapidement sur les arrières de l'ennemi pour le déstabiliser en désorganisant ses communications, sa chaîne de commandement, semant le chaos appuyées par...
. l'aviation tactique seule capable de jouer le rôle de l'artillerie bien au-delà des premières lignes en accompagnant les Schnelle Truppen tout du long.

Sans minimiser les qualités de l'infanterie allemande (la non motorisée), celle-ci est quelque peu "laissée pour compte". Condamner à suivre le train d'enfer imposé par les troupes rapides (à en avaler la poussière) pour parachever l'encerclement des poches créées dans le dispositif adverse et les réduire pendant que les troupes rapides bondissent vers un nouvel objectif stratégique.

L'infanterie allemande n'est pas pour moi une des principales forces de la Wehrmacht.
Elle en est l'auxiliaire efficace. Le binôme char/avion a sonné le glas de l'infanterie "reine des batailles".

La valeur de la Wehrmacht en 1940 elle est là.
Une dizaine de divisions d'élite appuyées par une aviation maîtresse du ciel.
Conditions nécessaires et suffisantes que les USA (à l'abri derrière l'Atlantique) et l'URSS (à l'abri derrière les steppes et une boucherie de sacrifiés) mettront trois années à assimiler.

(*) la question de la percée, rôle de l'infanterie ou du char reste en "suspens" jusqu'à la fin de la guerre. On peut lire plus haut dans le fil qu'en 1940 la percée sur la Meuse était due à l'infanterie... ...mais d'accompagnement des chars. Que ce soit à Maastricht (10 mai 1940) ou de Dinant à Sedan quelques jours plus tard, c'est l'infanterie des Panzer-Divisionen qui franchit le fleuve, le succès n'étant garantit qu'une fois les premier Panzer passés pour éliminer la défense.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Juil 2021, 17:06

Exact l'infanterie ouvre la voie, c'est le cas devant Sedan.
C'est le cas pour Barbarossa.
Mais sans appui d'infanterie rien n'aurais été possible même en Hollande ou en Belgique. Où l'on a des combats d'infanterie face à des unités de qualité françaises et anglaises et ces dernières recules.
L'infanterie est de première qualité, je ne connais le taux de pertes des divisions d'infanterie de 1er ligne du groupe armée B.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2021, 17:15

thucydide a écrit:Exact l'infanterie ouvre la voie, c'est le cas devant Sedan.


Pourrais-tu nous rappeler quelle division mène la traversée de la Meuse à Sedan ?

Je n'ai pas ma doc sous la main.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Juil 2021, 20:08

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Exact l'infanterie ouvre la voie, c'est le cas devant Sedan.


Pourrais-tu nous rappeler quelle division mène la traversée de la Meuse à Sedan ?

Je n'ai pas ma doc sous la main.


Bonjour Dog Red,
Pour répondre à la demande que tu à mis en ligne à l’attention de Thucydide. De mémoire, je citerais la 16. Infanterie-Division et la 24. Infanterie-Division
Je cite cela de mémoire seulement il y a des liens :
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/16ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/24ID.htm
Il y avait sans doute d’autres I.D. ou I.R. dans le secteur de Sedan, seulement c’est assez vaste comme région. Jean Marc à certainement d’autres infos et je lui laisse le soin de te répondre.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juil 2021, 20:49

Dans le secteur de Sedan, le 12 mai soir, ce sont , de l'aile droite, à l'ouest, à l'aile gauche, à l'est, les 2.-1. & 10. Panzer-Divisionen, du XIX. Korps, qui étaient en tête en vue du franchissement de la Meuse, mais la traversée et les premières têtes de pont avaient été menées par le génie d'assaut, les Pioniere.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Juil 2021, 22:00

Ah d'accord pour les PzDiv, mais en ce qui concerne les I.D. ??
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Juil 2021, 22:03

Loïc Charpentier a écrit:Dans le secteur de Sedan, le 12 mai soir, ce sont , de l'aile droite, à l'ouest, à l'aile gauche, à l'est, les 2.-1. & 10. Panzer-Divisionen, du XIX. Korps, qui étaient en tête en vue du franchissement de la Meuse, mais la traversée et les premières têtes de pont avaient été menées par le génie d'assaut, les Pioniere.


Effectivement, les premiers assauts ont été menés par des éléments du Sturm-Pionier Bataillon 43 (1. Pz Div), du Panzer Pionier Bataillon 49(10.Pz Div) mais également par la 6. et 7. compagnie du IR "GD" à Torcy .

thucydide a écrit:Exact l'infanterie ouvre la voie, c'est le cas devant Sedan.

Il n'a jamais été question de faire traverser la Meuse
par des blindés en premier (impossible), mais par des divisions blindées en premier et dans leur ensemble, y inclus leur infanterie, Pioniere.....
Dans ce contexte, cette conclusion est fausse .

Rundstedt reste d'ailleurs fort sceptique . Après le premier échec de la 6. Panzer Division à Monthermé, il donne l'ordre de mettre la
division en réserve et de laisser le passage de la Meuse à une division d'infanterie . Ce sont Kleist et Reinhardt qui ignorent tout
simplement cet ordre .

Prosper Vandenbroucke a écrit:Ah d'accord pour les PzDiv, mais en ce qui concerne les I.D. ??

Pas de ID à Sedan, ni à Monthermé . La 16 ID et la 24.ID, c'est Stonne, ....

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