Connexion  •  M’enregistrer

Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Juil 2021, 11:13

Selon le retour d'expérience de mai-juin 1940, en mettant de côté l'aimable "trottinette" qu'était le Panzer I, les tankistes allemands appréciaient le Panzer II, sauf que son canon de 2 cm, même "totomatique", était trop léger face à la plupart des blindés français, et le Panzer IV, jugé mécaniquement fiable et bien armé, mais faisaient la grimace avec le Panzer III, à la fois pour son manque de fiabilité mécanique et son canon de 3,7 cm qui baissait trop vite les bras quand le blindage adverse était suffisamment épais. En parlant de blindage, tous réclamaient des cuirasses plus épaisses.

Entre juillet 1940 et juin 1941, les blindages des Panzer III & IV seront renforcés, les problèmes de fiabilité du Panzer III largement résolus et son canon de 3,7 cm sera remplacé par le 5 cm "court" de 42 calibres.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Juil 2021, 13:34

Hello les amis,
Concernant la dotation en antichars de la 55e DI , voici ce que j'avais écrit il y a très très longtemps ...



"Etudions tout d’abord la 55ème division d’infanterie française :

13-14 mai 1940, 2ème Armée, Xème Corps d’Armée, Général Gransard.
- réservistes de classes anciennes, très mal instruits. 4% d'officiers d'active.
- armement incomplet, pas de canon de 25 dans les RI.
- déficit en matériel de topographie et d'observation
- déficit en matériel d'habillement
- approvisionnements incomplets
- malgré les efforts pour améliorer l'instruction (envoi des régiments dans la zone arrière du CA) celle ci reste rudimentaire.

Au 10 mai 40, les unités sont a 80 ou 85% de leur effectifs théoriques (nombreux permissionnaires).

La dotation en mines antichar n'est pas réalisée. L'armement en canons antichars de 25mm est incomplet au 147ème RIF et au 11ème BM, et inexistant dans les régiments organiques de la division.

Commandement de la division : Général de brigade Lafontaine
Chef d’état major : Lieutenant colonel Lallemand de Liocourt

INFANTERIE

Commandant d’infanterie divisionnaire : Colonel Chaligne 213ème
Régiment d’infanterie : Lieutenant colonel Labarthe

Ier Bataillon
IIème Bataillon
IIIème Bataillon
13ème Compagnie de pionniers
Régiment de série B
pas de canons antichars dans le RI
Effectifs au 10 mai : 76 officiers et 3081 hommes

295ème Régiment d’Infanterie : Lieutenant colonel Demay
Ième Bataillon ( réduit a 300 hommes le 12 mai)
IIème Bataillon
IIIème Bataillon
14ème Compagnie divisionnaire antichar (12 canons 25mm)
Régiment de série B
pas de canons antichar dans le RI
Effectifs au 10 mai : 76 officiers et 3030 hommes

331ème Régiment d’Infanterie : Lieutenant colonel Lafont
Ier Bataillon
IIème Bataillon
IIIème Bataillon
Régiment de série B
pas de canons antichar dans le RI
Effectifs au 10 mai : 70 officiers et 2718 hommes

Unités rattachées :
147ème Regiment d’infanterie de Forteresse (Pineaud)
Ier Bataillon
IIème Bataillon
IIIème Bataillon
Régiment de série A
Environ 10 canons antichar dans le régiment
Effectifs au 10 mai : 71 officiers et 2898 hommes

11ème Bataillon de Mitrailleurs (Gromaire)
avec 6 canons de 25mm

Bataillon de série A
506ème Compagnie Antichar
avec 6 canons de 25mm


205ème Régiment d’Infanterie : Lieutenant colonel Montvignier-Monnet
Ier Bataillon
IIème Bataillon
IIIème Bataillon
Régiment de série B

BLINDES

4ème Bataillon de Chars de Combat : Commandant de Saint Sernin
45 chars FCM36
7ème Bataillon de Chars de Combat : Commandant Giordani
45 chars FCM36

ARTILLERIE

Commandant d’artillerie divisionnaire : Colonel Boudet
45ème régiment d’artillerie mixte divisionnaire : Colonel Mosser
Ier groupe : 12 canons de 75
IIème groupe : 12 canons de 75
IIIème groupe : 12 canons de 75
Vème groupe : 12 canons de 155C
10ème Batterie divisionnaire antichar avec 8 canons de 47mm
Régiment de série B
Effectifs au 10 mai : 2216 hommes

55ème Compagnie d’ouvriers
55ème section de munitions hippomobile
255ème section de munitions automobile

Unités rattachées :
99ème Régiment d’artillerie de Forteresse :
Ier groupe : 12 canons de 75
IIème groupe : 12 canons de 75
Régiment de série A
I/78ème Régiment d’artillerie divisionnaire : 12 canons de 75 tractés (série A)
605ème Batterie anti-char avec 8 canons de 47mm

CAVALERIE :

64ème GRDI : Lieutenant colonel Mallet
Le 64ème GRDI est détaché à la 5ème DLC

GENIE

55/1 compagnie de sapeurs-mineurs
55/2 compagnie de sapeurs-mineurs

TRANSMISSIONS

55/81 compagnie télégraphique
55/82 compagnie radio

TRAIN
55/5 compagnie hippomobile
155/5 compagnie automobile

INTENDANCE
55/5 groupe d’exploitation divisionnaire

SANTE
55ème groupe sanitaire divisionnaire

CENTRE D’INSTRUCTION
55ème Centre d’instruction divisionnaire

Moyens de feu au 10 mai 1940
- 39 canons de 25mm Antichar
14ème CDAC/295e RI : une douzaine de canons
147ème RIF : une dizaine
11ème BM : une demi-douzaine
506ème CAC : une demi douzaine
64ème GRDI : 4 ( est affecté a la 5ème DLC au 13 mai)
- 19 canons de 47mm Antichar
605ème BAC : 8
10/45ème RAMD : 8
10/38ème RAD : 3 (n’est plus affecté a la 55ème DI le 13 mai)

- 72 canons de 75 hippomobiles
45ème RAD : 36
99ème RAF : 24
III/38e RAD : 12 (n’est plus affecté a la 55ème DI le 13 mai)
- 12 canons de 75 tractés
I/78ème RATTT : 12
- 24 canons de 155C
V/45ème RAD : une douzaine
V/38ème RAD : une douzaine (n’est plus affecté a la 55ème DI le 13 mai)"

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Juil 2021, 13:54

Je vous ajoute un petit graphique comparatif entre les canons de chars utilisés par les Français et Allemands, en terme de perforation à 500 mètres de distance et 30° d'incidence, comparé a l'épaisseur de blindage frontal maximal des blindés. L'image est explicite, les Allemands manquaient clairement de cuirasse ...
Le "punch" d'un canon de 37 Allemand était équivalent à un 37 "long" SA38 ou un 25. Le 37 "court" SA18 Français n'avait de résultat qu'a bout portant ou sur cibles faiblement blindées. Le 47 Français sortait du lot et était équivalent au 75 court sur PzIV et Stug III. Le 75 de casemate du B1bis n'est pas représenté mais avait sensiblement les mêmes performances ( mais la visée d'une cible mouvante était âprement plus complexe ! ) .

Alain


Image
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Juil 2021, 14:33

Ouaip! ::Merci:: , Alain ::super::
Les 3,7 cm KwK & Pak allemands, 3,7 cm & 4,7 cm tchèques disposaient, par contre, d'obus explosifs, qui ont souvent servis, tandis que les projectiles antichars allemands de 2 cm et 3,7 cm étaient systématiquement équipés de traceurs de culot - durée "d'illumination" entre 2 et 2,5 secondes, soit +/- 2000 m - et dotés d'une charge de rupture, sensée aggraver les dégâts après la perforation du blindage; les munitions antichars françaises étaient, elles, de simples boulets - c'était, d'ailleurs, leur désignation réglementaire - et les dotations des canons de 25 mm & 47 mm ne prévoyaient pas d'obus explosifs. Après le Westfeldzug, les allemands en avaient bricolé une série, pour le stock de 47 mm antichars français capturés, à partir de celles qui existaient pour les 4,7 cm autrichiens Böhler et tchèques.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Juil 2021, 15:28

Il convient cependant de préciser que tout canon, a bout portant, conservait une chance de percer le blindage du char adverse, même si le graphique ci-haut semble indiquer le contraire.
Plusieurs raisons à cela :
- incidence potentiellement plus faible que 30°
- distance plus courte donc moins de perte de célérité pour l'obus
- blindages non uniformes sur le blindé
- points de faiblesses sur certains châssis
- angle de tir qui ne frappe pas forcément la zone la plus cuirassée de la cible ( cotés, arrière ... )

Ainsi un 3,7cm Kwk de panzer III conservait une chance de percer le blindage des chars français, sauf peut être le B1bis. Mais un tir dans une chenille aura de grandes chances de l'immobiliser et c'est parfois suffisant pour interrompre un assaut ... Une des grande faiblesse des blindés de l'époque se trouvait également dans les parties parallèles au sol , que cela soit le plancher ou le plafond . Ainsi un tir d'artillerie avec impact direct était fatal, et un impact latéral a courte distance avait de grandes chances de projeter/retourner les blindés légers, sans forcément percer le blindage. Les mines antichar avaient la partie belle puisqu'elles brisaient très souvent les chenilles, tout en ayant une belle chance de perforer le plancher des blindés et être fatales pour les équipages.
Apres on me parlera des Stuka : oui une bombe de bombardier en piqué qui touche sa cible a 99% de chances de la détruire, mais allez donc toucher un blindé représentant une surface réduite circulant ne serait ce qu'à 20 km/h, pas forcément en ligne droite (ni dans le même sens que vous), en piquant dessus à plus de 300 km/h, le tout en subissant éventuellement des tirs de DCA ou avec des chasseurs ennemis qui rodent...

Un rapport d'après guerre indique que moins d'une cinquantaine de chars Français ont été perdus par mines, et moins d'une quarantaine par avion : c'est sans appel, il fallait bien compenser le bouclier( blindage ) par l'épée ( le canon ), et dans ce domaine, les Français avaient un réel avantage sur la protection. En déployant des canons de Flak de 88mm en position défensive, et si on regarde le graphique plus haut, c'était du véritable tir aux pigeons, aucun blindage ne résistait même à plus de 1500 mètres.
Si on ajoute à ça que les Français reculaient, tout char immobilisé sur le terrain, ne serait ce que pour une panne mécanique mineure, était irrémédiablement perdu. Il aurait donc fallu pouvoir évacuer tout de suite ( et sous le feu ) les blindés endommagés ou ayant une panne, pour s'assurer de conserver une force blindée puissante. Mais a ce moment là, il n'existait que des tracteurs sans réelle protection pour ce faire donc autant dire qu'on attendait que les combats soient terminés/que le front se soit bien déplacé avant d'envoyer les équipes de réparation/récupération.

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Juil 2021, 16:18

Un B1 bis mis hors de combat par deux tirs de perforants de 8,8 cm dans le fion, çà donnait çà... :( Il y a un autre impact, juste sous le crochet (qui reste!), qui à l'air d'être le résultat d'un 4,7 cm, et une "égratignure", au-dessus. La plaque arrière du compartiment-moteur du B1 bis était verticale.

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Juil 2021, 16:32

Pour info , cette plaque faisait tout de même 55mm d'épaisseur et en effet était vraiment verticale ( voir coupe ci-dessous ) .

Image
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2616
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Juil 2021, 16:48

Je pense que l'on s'éloigne un tantinet de la valeur de la Wehrmacht, mais bon, vos posts sont instructifs.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83807
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Juil 2021, 17:43

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je pense que l'on s'éloigne un tantinet de la valeur de la Wehrmacht, mais bon, vos posts sont instructifs.


La "valeur" de Wehrmacht tenait, aussi, à son armement, il n'était pas nécessairement de meilleur qualité, mais il avait été largement distribué parmi les troupes de la 1ère vague, qui avaient, également appris à l'utiliser au mieux.

Les valeurs morales, au combat, ont souvent tendance à être directement proportionnelles à la qualité du matériel et peuvent souvent se nicher dans des détails qui peuvent paraitre insignifiants au premier abord, comme, par exemple, le port "réglementaire" d'une lourde capote d'hiver, quand il fait chaud, d'un barda encombrant durant de longues marches, le port de bandes molletières et de godillots, au lieu de demi-bottes -Robert Lamoureux, dans la "7ème Cie" s'en était largement moqué - , les distributions de munitions réglées au bon plaisir d'une intendance soucieuse, avant tout, de l'état de ses stocks, etc.

Il existe, ainsi, des situations vécues, dans l'armée française, par exemple, de parcs d'appareils flambants neufs, pour l'aviation, dont l'accès avait été fermement refusé, parce que les responsables de dépôt n'avaient pas réceptionné d'ordre de fourniture! L'un des intervenants y a d'ailleurs fait allusion, en précisant que la France s'était retrouvée avec plus d'aéronefs à la fin de la Campagne qu'à son début! ::mal-a-la-tete:: Alors que tout était rapidement parti en quenouille, il y avait des chefs de gare ou de convois, qui, eux-aussi, faute d'ordres, refusaient le départ de trains!

Notre excès de procédures administratives et la cascade de responsabilités hiérarchiques - il est encore présent de nos jours, dans notre belle France jacobine - avaient été, aussi, des paramètres importants dans la "peignée" de mai-juin 1940, que, même, la mascarade du "Procès de Riom" avait relevés ! C'était un peu comme si l'adversaire ne les avait pas, lui-même, respectés! ... Ah, non, désolé, il attaque beaucoup trop tôt, car nous, de notre côté, avons tout prévu pour ... 1941!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5225
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Juil 2021, 17:45

Bonjour Alain,

alain adam a écrit:Ainsi un 3,7cm Kwk de panzer III conservait une chance de percer le blindage des chars français, sauf peut être le B1bis. Mais un tir dans une chenille aura de grandes chances de l'immobiliser et c'est parfois suffisant pour interrompre un assaut ... Une des grande faiblesse des blindés de l'époque se trouvait également dans les parties parallèles au sol , que cela soit le plancher ou le plafond . Ainsi un tir d'artillerie avec impact direct était fatal, et un impact latéral a courte distance avait de grandes chances de projeter/retourner les blindés légers, sans forcément percer le blindage. Les mines antichar avaient la partie belle puisqu'elles brisaient très souvent les chenilles, tout en ayant une belle chance de perforer le plancher des blindés et être fatales pour les équipages.


Ce qui ressort souvent des témoignages des tankistes français à Hannut c'est la cadence de tir à laquelle leurs engins étaient soumis.
Finissant par avoir raison de leurs chars.

alain adam a écrit:Apres on me parlera des Stuka : oui une bombe de bombardier en piqué qui touche sa cible a 99% de chances de la détruire, mais allez donc toucher un blindé représentant une surface réduite circulant ne serait ce qu'à 20 km/h, pas forcément en ligne droite (ni dans le même sens que vous), en piquant dessus à plus de 300 km/h, le tout en subissant éventuellement des tirs de DCA ou avec des chasseurs ennemis qui rodent...


Tu fais bien de rappeler ce "mythe du Stuka" détruisant les chars français par bombardement en piqué.
Mythe répandu par les astucieux montages d'un film de propagande nazi.
Ils savaient y faire.
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13981
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  HG Süd. Bataille d'Ouman. 16 juillet-6 août 1941 
Aujourd’hui, 01:26
par: alfa1965 
    dans:  La 196e compagnie du 6e régiment de génie 
Aujourd’hui, 00:55
par: Kilkenny 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Hier, 23:50
par: luc-luc 
    dans:  LE QUIZ 
Hier, 23:06
par: coyote 
    dans:  [du 1er AOUT au 30 septembre 2021]: Front de l’Est (suite) 
Hier, 21:32
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Girls and Panzer 
Hier, 20:01
par: Lusi 
    dans:  Bataille Schoppen Janvier 1945 
Hier, 10:47
par: overlord06 
    dans:  L'inculpation d'un ex-gardien de camp nazi,espoir de justice pour les déportés de Marseille 
Hier, 10:30
par: pierma 
    dans:  quiz chars 
Hier, 09:12
par: Didier 
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
Hier, 08:27
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll