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Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 09 Juil 2021, 21:10

Dog Red a écrit:Sans doute pas cette force inarrêtable, alibi des incuries alliées durant des décennies [...]

Ici une remarque de Jean-Marc Labat sur PH : si les Anglais, au lieu de ne rétablir le service militaire que début 39 avaient eu 45 divisions en France, jamais la Wehrmacht ne passait, Blitzkrieg ou pas.

A rapprocher de la remarque de Loïc sur leurs pertes en blindés. Mais espérer une guerre longue alors que les Anglais n'ont qu'un corps expéditionnaire d'une dizaine de divisions, c'est du "wishfull thinking" (prendre ses désirs pour des réalités) de la part des Français.

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juil 2021, 00:45

pierma a écrit:une remarque de Jean-Marc Labat sur PH : si les Anglais, au lieu de ne rétablir le service militaire que début 39 avaient eu 45 divisions en France, jamais la Wehrmacht ne passait, Blitzkrieg ou pas.

Cela n'engage que lui ...
Si c'est vrai (j'en doute) : cela démontre une nouvelle trahison de la perfide Albion.
Si c'est faux : cela donne encore plus de prisonniers et de rembarqués. Mais est-ce un motif suffisant pour un armistice partagé ? On nage en pleine uchronie.
Dans tous les cas la prestation anglaise de 1940 n'est pas meilleure que la notre.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Juil 2021, 07:49

JARDIN DAVID a écrit:
pierma a écrit:une remarque de Jean-Marc Labat sur PH : si les Anglais, au lieu de ne rétablir le service militaire que début 39 avaient eu 45 divisions en France, jamais la Wehrmacht ne passait, Blitzkrieg ou pas.

Cela n'engage que lui ...
Si c'est vrai (j'en doute) : cela démontre une nouvelle trahison de la perfide Albion.

Ce n'est pas une "trahison", mais en septembre 39 tout le monde compte sur l'armée française pour faire le travail : Anglais, USA, Russie, Sans oublier Pologne et Belgique.

C'est bien gentil, mais en 1918, même si elle était alors la meilleure du monde, elle n'a pas vaincu seule.

Autrement, le pronostic de Jean-Marc me semble réaliste : à partir d'une certaine densité d'unités alliées, les "mouvements rapides, les surprises, les irruptions" (De Gaulle) deviennent très difficiles.

Je ne sais pas si la Wehrmacht aurait fini par l'emporter, mais on ne parle plus en semaines, dans ce scénario.

Cela dit vous avez raison, c'est un What-if. :oops:

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2021, 08:09

45 divisions anglaises en France en 1940 ce n'est pas un what if, c'est nier la politique de Londres de tout l'entre-deux-guerres. C'est prendre pour une réalité le désir d'une défense européenne reposant sur une collaboration Anglo-Française qui, malheureusement, n'existait pas.

C'est une hypothèse erronée.
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2021, 10:30

Je reviens sur l'histoire des mitrailleuses, car, là, à mon avis, il y a une intention, volontaire ou non, de "misérabiliser" l'armement collectif allemand...

En 1940, la Heer avait quatre modèles de mitrailleuses en service, toutes au calibre de 7,92 mm.
Deux qui dataient de 14-18...
La Maxim 08...

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Sa version allégée 08/15...

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La MG13, "sœur ainée" de la MG 34...

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Et la MG 34, déclinée en version légère, sur bipied, ou lourde, sur trépied...

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L'armée française avait, alors, en dotation deux mitrailleuses au calibre de 8 mm, avec une douille tronconique...

L'Hotchkiss modèle 1914...

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... et la Saint-Etienne modèle 1907! ...

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L'armée britannique utilisait la Vickers 303, depuis 1914!...

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Côté français et britannique, il convient, aussi, d'ajouter les FM 24/29 et FM Bren, qui sont à "rapprocher" de la MG 34 en version légère (sur bipied).

Conclusion (toute personnelle) :
La Heer ne souffrait pas particulièrement d'un manque de mitrailleuses modernes, c'était même le strict contraire, car ses troupes de première ligne, en 1940, étaient, toutes, équipées de le.MG & s.MG 34; seules, les unités de la Waffen-SS étaient, alors, également dotées du FM tchèque Lehky-Kulomet ZGB VZ33, qui n'était autre que le "cousin germain" du Bren!

En plus, il conviendrait de faire une comparaison sur le nombre de mitrailleuses qui étaient en dotation dans les divisions d'infanterie de chaque camp.
Côté allemand (dotation réglementaire septembre 1939) :
ID (1. Welle) : 378 l.MG + 138 s.MG
ID (2. Welle) : 345 l.MG + 114 s.MG
ID (3. Welle) : 559 l.MG + 150 s.MG
ID (4. Welle) : 343 l.MG + 114 s.MG
Gebirgs-Division : 275 l.MG + 72 s.MG
ID (mot.) : 374 l.MG + 130 s.MG
Panzer-Division : 180 l.MG + 45 s.MG
...Eric Denis, qui a potassé le sujet, devrait pouvoir indiquer les dotations françaises. ;)

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juil 2021, 10:40

pierma a écrit:le pronostic de Jean-Marc me semble réaliste : à partir d'une certaine densité d'unités alliées, les "mouvements rapides, les surprises, les irruptions" (De Gaulle) deviennent très difficiles.


C'est justement ce point qui me semble contestable. Mais je ne démontre pas plus que JML !

Pour approcher la chose il faudrait réaliser une étude "quanti" sur la base du rapport de force AMI/ENI sur le point de rupture et lors de l'exploitation. Ajouter un facteur "moral des troupes" ou "endoctrinement", agiter le tout et observer le précipité. Pas évident pour conclure sauf dans les fumeuses uchronie type "la France continue", qui ne sont que d'aimables démonstrations d'un théorie préconçue.
Je ne crois pas non plus à la pertinence de compter le nombre de boulons et de comparer les mitrailleuses (sur ce fil : c'est très intéressant en aparté "militaria").
Bref.

Il me semble que le gros point faible de 1940 (franco-polono-soviéto-anglais) consiste à poser comme évident qu'une offensive progresse toujours moins vite que les opérations de déplacement des troupes en "colmatage". D'où la sidération. Ce problème de doctrine et d'absence de savoir-faire adapté conduit à l'anéantissement, quel que soit le volume des troupes. Il ne reste plus que la stratégie de l'enlisement à la russe, avec la nécessité de s'adjoindre un territoire conséquent, de savoir sacrifier populations et troupes, et d'espérer l'appoint du "général HIVER". Nous n'avions ni le compartiment de terrain nécessaire, ni la capacité à accepter les pertes, ni un climat différenciant favorable à nos troupes (sauf, en prolongeant les hostilités, pour nos coloniaux s'ils s'engagent en AOF !) ...

Bien entendu tout s'aggrave quand GAMELIN disperse ses chars et, plus grave encore, ses réserves. Voilà l'explication non pas de la défaite mais de sa rapidité.

JD
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2021, 11:09

Je ne crois pas non plus à la pertinence de compter le nombre de boulons et de comparer les mitrailleuses (sur ce fil : c'est très intéressant en aparté "militaria").


J'ai évoqué, plus particulièrement, l'histoire des mitrailleuses, car l'auteur du papier en fait mention. Accessoirement, sur le terrain, leur nombre, leur volume de feu et souplesse d'emploi influencent très sérieusement les conditions de combat de l'infanterie et le résultat de son engagement. Contrairement à ton affirmation, ce n'est un rien un "détail", sinon, on aurait pu en rester à la fronde et à l'épieu de la Préhistoire ! En août 1914, l'infanterie française avait, ainsi, payé un très lourd tribu humain face aux Maxim 08 allemandes. La mitrailleuse et ses dégâts est une des principales raisons qui avaient amené les belligérants à s'enterrer et creuser des tranchées. Ce n'était même plus un "scoop", car le constat avait, déjà, été établi lors du conflit nippo-russe en 1904-1905!

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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juil 2021, 13:22

Alors toi aussi tu en es resté à 14-18 ? :mrgreen:
En fait, je préfèrerais que tu commentes ma conclusion stp, et sans te faire prier, pinpounet Loïc.
Bien amicalement
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Re: Que valait véritablement la Wehrmacht en 1940?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Juil 2021, 14:15

JARDIN DAVID a écrit:
pierma a écrit:le pronostic de Jean-Marc me semble réaliste : à partir d'une certaine densité d'unités alliées, les "mouvements rapides, les surprises, les irruptions" (De Gaulle) deviennent très difficiles.


C'est justement ce point qui me semble contestable. Mais je ne démontre pas plus que JML !

[...]

Il me semble que le gros point faible de 1940 (franco-polono-soviéto-anglais) consiste à poser comme évident qu'une offensive progresse toujours moins vite que les opérations de déplacement des troupes en "colmatage". D'où la sidération. Ce problème de doctrine et d'absence de savoir-faire adapté conduit à l'anéantissement, quel que soit le volume des troupes. [...]

JD

Je crois que c'est sur ce point que nous divergeons. Pour moi, le colmatage est acquis d'office dès l'instant où il y a des divisions en quantité partout.

Cela dit, votre vision me donne à réfléchir : après tout, malgré la présence d'une solide armée anglaise, en 1918 il y a eu une violente percée allemande sur le Chemin des dames qui a conduit à une seconde bataille de la Marne. Il est vrai qu'en 40 la ligne de front n'est pas si vaste, mais vous soulignez avec raison l'aspect qualitatif. (Matériels et surtout motivation : l'infanterie allemande, pour une large part, est meilleure que ses équivalents alliés. Ce sont d'ailleurs des fantassins - et des paras - qui ont forcé le passage de la Meuse, à Maastricht comme à Sedan.)

J'arrête là pour ce "what-if", mais c'est intéressant d'y réfléchir.

Dog Red a écrit:45 divisions anglaises en France en 1940 ce n'est pas un what if, c'est nier la politique de Londres de tout l'entre-deux-guerres. C'est prendre pour une réalité le désir d'une défense européenne reposant sur une collaboration Anglo-Française qui, malheureusement, n'existait pas.

C'est une hypothèse erronée.

C'est le mot "what-if" qu'on ne comprend pas de la même façon, je crois.

Bien sûr que c'est une hypothèse erronée, Daniel ! ça ne s'est pas passé comme cela et je suis d'accord, ça ne pouvait pas se passer comme ça : pourquoi les appeasers auraient-ils réarmé ? Ils se sont convaincus jusqu'au ridicule (et là le ridicule tue !) qu'il y avait moyen de s'entendre avec Monsieur Hitler...

Le plus beau c'est que ce sont ces mêmes individus sans armée digne de ce nom qui déclarent la guerre, en comptant que l'armée française peut tout faire seule !

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