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Première bataille de chars à chars

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 15:33

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Cela n’explique sans doute pas l’emploi de 88 flak en canons antichar à Hannut ...


Avant d'expliquer il faudrait déjà s'assurer de leur présence à Hannut.
Pas encore trouvé dans les sources que j'ai feuilletées jusqu'ici (la source citée par Clauster est très largement inspirée, quand pas recopiée, de l'ouvrage de BARBANSON sur Hannut... ...les allusions aux 88 sont par contre "ajoutées" par l'auteur sans en donner la source).

Je potasse également l'article "Les 8,8cm Flak pendant la Campagne de France" paru dans le TNT n°66 de mars avril 2018 qui tente justement de faire la part des choses entre mythes et réalité.
Il n'est question de 88 qu'à Montcornet et Abbeville mais pas à Hannut (je dois terminer l'article mais il est chronologique et donc...).


Hormis quelques unités indépendantes de la Heer, qui avaient été équipées de " Bunker-Flak", aussi bien tractées qu'automoteurs, l'armement antiaérien de ladite Heer se résumait à une "vingtaine" de compagnies de 2 cm automoteurs (Sd.kfz.10/4) , à des pièces tractées de même calibre et un gros paquets d'affûts double ou triple de MG de 7,92 mm hippomobiles, tractées par un véhicule ou bidouillées sur un plateau de camion ou un véhicule "lourd" de transport de personnel! Tout le reste, pièces de 2 cm, 3,7 cm, 8,8 cm Flak, étaient sous l'autorité de la Luftwaffe. Déjà que la pièce 8,8 cm Flak 18 ou 36 pesait un "âne mort" - plus de 4 tonnes en configuration route - on va oublier, vite fait, celles de 10,5 cm!

En plus, les 8,8 cm Flak 18 et 36, devaient, au préalable, être configurés en emploi terrestre, pour un usage, comme pièces d'artillerie "classique" ou antichars. Sinon, les canons de 8,8 cm Flak 37 et 10,5 cm Flak, eux, n'étaient pas conçues pour ce type d'emploi... donc, le problème est réglé! :rire:

Certes, les équipes de servants de la Luftwaffe étaient sensés suivre une formation pour l'éventuel emploi "terrestre" et antichar" de leurs pièces. Le principe marchait assez bien avec les équipes de pièces dotées de 2 cm ou 3,7 cm, le tir à très basse altitude, sur un appareil qui fait du "radada", étant proche de l'usage "terrestre", d'autant que les munitions utilisées sont les mêmes.

Mais çà avait été, en dépit des "légendes" qui circulent, une toute autre paire de manches avec les servants de la Flak lourde (8,8 cm et plus). Déjà, leur formation, dans ce domaine, était des plus légères et, même, elle pouvait gonfler grave leurs propres instructeurs. Si les gars n'étaient pas partis pisser durant le cours ou ne s'étaient pas amusés à croquer l'instructeur sur les pages vierges de leur manuel, on allait tirer deux ou trois pélots d'exercice avec un 8,8 cm Flak 18 ou 36 (configuré pour!), en simulation d'emploi terrestre ou antichar, puis on passait aux choses "nobles" sérieuses , l'emploi antiaérien!

Sur le terrain, au combat, compte-tenu de ce que je viens d'évoquer, en 1940, une batterie de 4 pièces de 8,8 cm Flak qui s'était retrouvée, provisoirement subordonnée à une Panzer-Division, ne pouvait guère prendre la moindre initiative si on était amené à l'utiliser en emploi "terrestre" ou "antichar". On courait, alors, "débaucher", vite fait, un officier artilleur ou spécialiste de l'antichar, avec une équipe de sous-offs et "pinpins" brevetés pour encadrer les gars de la Luftwaffe.

A l'automne 1940, la Heer avait, comme par hasard, créé sa propre branche de personnel antiaériens "polyvalents!", mais elle était très loin de l'avoir complétée en juin 1941! On est en droit de se demander pourquoi, puisque certains nous expliquent - par méconnaissance! -, que, selon eux, les servants de la Luftwaffe auraient pu, sur un simple claquement de doigt, changer, aussi, sec, l'emploi de leurs pièces. La "légende" semble remonter à la spécificité du corps expéditionnaire de la "Legion Condor"; vu l'importance très relative de la flotte aérienne républicaine, ses équipes de Flak avaient eu le temps de s'essayer "tranquillement" aux autres emplois possibles de la pièce de 8,8 cm Flak 18. En avaient découlé, en retour, des variantes d'emploi très utiles, mais dont la Luftwaffe n'avait à peu près rien à secouer! :D Un canonnier naval n'a pas grand-chose à voir avec son pendant terrestre, il en est de même des canonniers antiaériens! D'ailleurs, à bord des grandes unités navales, comme par exemple, le Bismarck ou le Tirpitz, la Luftwaffe fournissait le personnel d'encadrement des batteries de canons antiaériens.

Alors, s'il a bien existé, en 1940 ou plus tard, quelques cartons antichars "spectaculaires", réalisés par certaines unités de la Luftwaffe, çà n'avaient été que des résultats "très exceptionnels".
Amen! :D

Quand Daniel (Dog Red) évoquait, hier, les supposées "performances supérieures" des canons antiaériens, en fait, il s'agit des "performances" de tout canon "moderne" à "long tube", qu'il soit, aussi bien, naval ou terrestre et dont la plupart des pièces antiaériennes sont dérivées. Notre fier canon 75 mm Modèle 1897 , de par la seule longueur de son tube, même si son tir tendu avait pleuré sa mère, à partir du moment où les troupes s'étaient terrées dans des tranchées ! ::fessée:: , avait révélé, un peu plus tard, ses capacités dans un emploi antiaérien et antichar! ::content4:: ::content4::

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 15:51

Loïc Charpentier a écrit:Quand Daniel (Dog Red) évoquait, hier, les supposées "performances supérieures" des canons antiaériens, en fait, il s'agit des "performances" de tout canon "moderne" à "long tube", qu'il soit, aussi bien, naval ou terrestre et dont la plupart des pièces antiaériennes sont dérivées. Notre fier canon 75 mm Modèle 1897 , de par la seule longueur de son tube, même si son tir tendu avait pleuré sa mère, à partir du moment où les troupes s'étaient terrées dans des tranchées ! ::fessée:: , avait révélé, un peu plus tard, ses capacités dans un emploi antiaérien et antichar! ::content4:: ::content4::


On est d'accord.
Je voulais simplement rappeler que la vitesse initiale d'un obus dépend de sa charge et de la longueur du tube.
D'où l'avantage "cinétique" du 8,8cm Flak 18 et ses 56 calibres sur les canons antichar de l'époque... ...avec le gros inconvénient d'être visible comme le nez au milieu du visage et "intransportable" rapidement une fois repéré.

Appelons un chat, un chat : pour moi, les 88 systématiquement appelés à la rescousse en antichar en mai 1940 relève bien souvent du mythe. Et sans doute à Hannut.
Mythe savamment orchestré par une propagande nazie triomphante.
Ces gars là savaient y faire.

Pour Hannut j'en aurai le coeur net. ;)
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 16:07

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Dog Red a écrit,
Avant d'expliquer il faudrait déjà s'assurer de leur présence à Hannut.

Bien évidemment, et c'est justement pour cela que j'ai écrit que cela n'expliquait sans doute pas l'emploi des 88 à Hannut.
J'ai écris plus haut dans ce fil que j'avais lu que les 88 flak avaient probablement été utilisés en tir antichars pour la première fois lors de la bataille d'Arras. Est-ce exacte? Je n'en sais rien.


Prosper,

La seule évocation du canon de 8,8 cm allemand a tendance à faire roucouler certains de plaisir! Je n'ai jamais bien compris pourquoi! ::mortderire::

Dans sa version Flak 18 & 36, elle n'était pas conçue pour un usage antichar, car, vu ses dimensions, elle était difficilement "camouflable". En plus, comme, déjà, dit, elle pesait un "âne mort", c'est à dire autant qu'un obusier lourd de 15 cm ou son pendant, le canon de 10 cm, installé sur le même affût!

En 1940, côté allemand, mais pas que!, une pièce antichar était sensée être, dimensionnellement, la plus discrète possible, manœuvrable par une équipe réduite, tractable à la "bricole", par les mêmes et, par voie de conséquence, peser moins de 500 kg! ... Vu, "l'arbre en boule" ? ;) . Cà avait été le problème du canon antichar tracté de 47 mm, plus de 800 kg, dans l'armée française, d'où, entre autres, son attribution à l'Artillerie, mais, également, du canon antichar allemand 5 cm Pak 38 de 60 calibres, dont le poids flirtouillait, allègrement, avec la tonne ; ce qui explique, en partie, sa mise en service tardive, la Campagne de1940 ayant, finalement, démontré que le poids et la mobilité étaient loin de constituer l'essentiel.

Néanmoins, la mobilité des pièces antichars était restée un problème "majeur"... le 7,5 cm Pak 40 affichait, allégrement, 1500 kilos sur la balance! Le 8,8 cm Pak 43 ou Pak 43/41, plus de 4 tonnes - idem pour le 17 pounds britannique tracté! ::mal-a-la-tete:: . Cà explique, aussi, la non-production du 12,8 cm Pak 44, qui pesait 10 tonnes et exigeait, à sa mise en batterie et sa sortie en "configuration route", ... 20 mn! Cà ne collait plus avec les impératifs d'urgence de défense d'une armée sur le recul!

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Jan 2021, 16:20

Bonjour et merci pour la précision Loïc.
Bien amicalement
Prosper ;) ;) ;)
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 16:32

Dog Red a écrit:
Appelons un chat, un chat : pour moi, les 88 systématiquement appelés à la rescousse en antichar en mai 1940 relève bien souvent du mythe. Et sans doute à Hannut.
Mythe savamment orchestré par une propagande nazie triomphante.
Ces gars là savaient y faire.

Pour Hannut j'en aurai le coeur net. ;)


Ben, justement, non, les Allemands n'ont jamais été à l'origine de cette ou ces légende(s) "post-conflit"! ::mortderire::

C'est, quand même, plus "héroïque" de relater que son char s'est fait dézinguer par un "Acht-Acht", que, par exemple, par deux pièces de 3,7 cm Pak, bien positionnées, ou un "malheureux" pélot de 15 cm, tiré à 8000 m, qui a fait sauter la tourelle de son circulaire! :?:

Le canon de Flak de 8,8 cm, en emploi antichar, a, très souvent, servi "d'alibi", en 1940, au même titre le "Tiger", chez les GI, en 1944, quand un "malheureux" Panzer IV avec ses "Schürzen" de flanc, était, d'emblé, assimilé à un "redoutable" Tigre! :D Ce sont un peu les pendants français et alliés de la "Panzerschreck" ( la terreur du "char lourd"!) qui avait régné, en 1941, sur le Front Est, notamment, dans l'infanterie allemande, avec les KV-1 et T-34, qui refusaient, souvent, de se faire" dézinguer" par leurs pièces antichars, alors, en service! ::dubitatif::

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 16:43

Bon, cela dit, j'ai, aussi, "un métier" et je ne vais pas, non plus, passer mon temps à ressasser des infos facilement récupérables dans des ouvrages sérieux! ::elu boulet:: ::mortderire::
En fait, ce n'est pas vrai, car, à de très rares exceptions près, ils se pompent "dessus", presque tous !
Pour, à peu près, piger le fonctionnement des unités antichars allemandes et l'emploi très occasionnel des batteries de la Luftwaffe, il convient de partir, muni d'un scaphandre, dans l'exploitation de rapports de combat (existants!), bien trop souvent insipides! :rire:

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 16:46

Loïc Charpentier a écrit:Ben, justement, non, les Allemands n'ont jamais été à l'origine de cette ou ces légende(s) "post-conflit"! ::mortderire::


Je cite "tes confrères" de chez TNT ("La propagande allemande n'hésite pas à mettre en scène ce canon, au point de lui donner une image "d'arme absolue".) ;)

Loïc Charpentier a écrit:Le canon de Flak de 8,8 cm, en emploi antichar, a, très souvent, servi "d'alibi", en 1940, au même titre le "Tiger", chez les GI, en 1944, quand un "malheureux" Panzer IV avec ses "Schürzen" de flanc, était, d'emblé, assimilé à un "redoutable" Tigre! :D Ce sont un peu les pendants français et alliés de la "Panzerschreck" ( la terreur du "char lourd"!) qui avait régné, en 1941, sur le Front Est, notamment, dans l'infanterie allemande, avec les KV-1 et T-34, qui refusaient, souvent, de se faire" dézinguer" par leurs pièces antichars, alors, en service! ::dubitatif::


Mon intérêt sur les deux sujets me mènent à la même conclusion.
D'où mes questions sur le témoignage de ce caporal courageux cité par Albert.

Les mythes de la Seconde Guerre mondiale finissant, au fil des décennies, par "polluer" les souvenirs des vétérans (personne n'aime raconter autre chose que ce que le "public" est venu entendre).
Il y a aujourd'hui à mener un gros travail de relativisation de ces mythes.
C'est un de mes chevaux de bataille.
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 17:46

Dog Red a écrit:Les mythes de la Seconde Guerre mondiale finissant, au fil des décennies, par "polluer" les souvenirs des vétérans (personne n'aime raconter autre chose que ce que le "public" est venu entendre).
Il y a aujourd'hui à mener un gros travail de relativisation de ces mythes.
C'est un de mes chevaux de bataille.


C'est, aussi, le mien, que je m'efforce d'accomplir, à l'occasion de certains articles "dédiés". ;) Loin de moi , l'idée de contester les approches de certains de mes collègues de travail de chez Caraktère, mais la "Vieilllasse", ici présente, elle, avait, plutôt bien, fini par se dépatouiller de ce tissus de "légendes", devenues "vérités", mais, sincèrement, j'y ai passé des années à essayer de les "vérifier"! ::mal-a-la-tete::

Quand j'avais commencé, au tout début des années 60 à m'y intéresser, alors que je venais, à peine, de sortir de l'ère des culottes courtes, pour attaquer celui (redoutable) de l’acné juvénil - le mal des jeunes"trouducs" de l'époque! -, le discours officiel se résumait, en gros, à la "conclusion" du Procès de Riom, l'armée française avait été dépassée par le nombre et, très accessoirement, par la tactique! Ce n'est que très récemment - moins de 30 ans! - que les chiffres avaient démontré que ce n'était que du "pur pipeau"!

Il n'empêche que certaines "légendes" ont la vie dure et que certains "outils" Ouebiens, comme Wiki - de par sa méthode ouverte de "mise à jour" - où les blogs n'ont pas, toujours, arrangé les bidons!
Sans chercher à se la péter, tenter d'y voir clair, c'est beaucoup d'années de boulot ingrat et, en sus, les vieilles rampouilles dans mon genre n'ont à peu près rien à secouer de Wiki, sauf à passer ses articles en revue, de même que les Blogs existants, avec un œil nécessairement très critique, sous la réserve préalable de tatouiller (presque) sérieusement sur le sujet! ... et, dans le domaine du "tatouillage" technique et organisationnel, la règle est désormais d'en attribuer la qualité et le bien-fondé aux seuls anglo-saxons (anglais ou américains) ! ::mal-a-la-tete::

Dans le seul domaine des chars français, il y a, au moins, deux personnes , que je connais ou ai connu personnellement, qui ont abattu un boulot de qualité, François Vauvillier et Pascal Danjou - même s'il y a, dans leurs travaux, parfois, un petit excès "cocardier", parfaitement logique, car à la renverse des idées préconçues de l'époque.

Bref, les chars français étaient, en 1940, plus que largement à la hauteur de leurs adversaires, sauf cette histoire de communications-radio - plus son pendant entre les grandes unités et leurs états-majors de terrain - était, elle, bien réelle. On se marre avec la 7ème Cie de Robert Lamoureux, sauf que, lorsqu'il joue le rôle d'un officier supérieur, contraint de se "réfugier" dans un bistro, pour téléphoner à son état-major, c'était , hélas, même si le trait avait été volontairement grossi , dans le cadre de la comédie, la "vérité vraie"! :D

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Jan 2021, 19:01

Pendant la bataille de France,il y a bien eu des"Buffla" mais étaient-ils présents à cet endroit....et,c'est peut-être une erreur de ma part les pièces désignées à cet effet auraient été des modèles 18,les 37 étant réservées (à l'époque ?) au tir anti aérien ...????

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