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Première bataille de chars à chars

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Jan 2021, 09:42

L'on comprend, dans le récit de ce combat, toute la gravité de la décision de se battre sur la "défensive" avec une seule idée pour la direction des opérations :la retraite qui est finalement la seule option puisque nos chars,bien que pas mauvais, sont en ce lieu, en nombre insuffisant,en infériorité numérique........Pour une offensive,il y aurait eu des renforts à portée de la main ainsi que des véhicules de réparation et de dépannage (enfin,je suppose)

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 21 Jan 2021, 11:03

Alfred a écrit:L'on comprend, dans le récit de ce combat, toute la gravité de la décision de se battre sur la "défensive" avec une seule idée pour la direction des opérations :la retraite qui est finalement la seule option puisque nos chars,bien que pas mauvais, sont en ce lieu, en nombre insuffisant,en infériorité numérique........Pour une offensive,il y aurait eu des renforts à portée de la main ainsi que des véhicules de réparation et de dépannage (enfin,je suppose)


Courage, fuyons ! Et pourtant, ils n'en ont pas manqué les p'tits gars qui se battaient. Ils étaient vaincus avant que la guerre ne soit déclarée. :( :(
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 11:21

Alfred a écrit:L'on comprend, dans le récit de ce combat, toute la gravité de la décision de se battre sur la "défensive" avec une seule idée pour la direction des opérations :la retraite qui est finalement la seule option puisque nos chars,bien que pas mauvais, sont en ce lieu, en nombre insuffisant,en infériorité numérique........Pour une offensive,il y aurait eu des renforts à portée de la main ainsi que des véhicules de réparation et de dépannage (enfin,je suppose)


C'était un problème de tactique d'emploi, car, au moment du déclenchement du Westfeldzug, l'armée française disposait d'autant, et même un peu plus, de chars modernes que la Heer; tous étaient mieux blindés et, souvent, mieux armés. On oublie les chars FT et les FCM 2 C ;) .

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Jan 2021, 11:42

Oui,tout à fait,nous disposions au moins de la parité.....plus notre lot d'antiquités....Seulement nos formations,parce qu'elles n'étaient pas conçues pour l'offensive ,manquaient de "Punch",artillerie entre autre (alors que nous ne manquions pas de canons) nos divisions légéres mécaniques ou bien cuirassées n'étaient pas construites pour pouvoir agir de manière indépendantes,ce qui induisait une organisation pesante et lente à mettre en place........c'est un défaut de conception

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Jan 2021, 12:36

Bonjour,
Cela n’explique sans doute pas l’emploi de 88 flak en canons antichar à Hannut mais le Colonel Goutard n’a-t-il pas écrit ou dis :
*** Alors que tous nos chars modernes étaient protégés par une cuirasse de 40 mm, le Pz.Kw. I n'avait qu'un blindage de 8 à 13 mm, le Pz.Kw. Il de 12 à 14 mm et le Pz.Kw. III, de 20 à 25 mm, tous blindages justiciables de nos canons modernes de chars et antichars. Le Pz.Kw. IV, de 20 tonnes, était plus sérieusement protégé par un blindage de 35 mm.
En ce qui concerne l'armement, si, faute de canons modernes commandés trop tard, ou en retard de fabrication, un certain nombre de nos chars légers avaient dû être armés de vieux canons de 37 de 1918 à faible vitesse initiale (360 m-s), donc à faible pouvoir de perforation, par contre, un bon canon de 37 moderne (700 m-s) armait en général nos chars H 39 et R 40, et un excellent canon de 47 armait ¬chars moyens D et rapides Somua. Ces deux canons perforaient tous les chars ennemis. Quant à notre char lourd B, il était considéré comme le plus puissant du mondé avec ses ¬30-35 tonnes, son blindage de 40 à 70 mm à l'épreuve de tous les canons de chars allemands, son canon de 47 sous tourelle et son canon de 75 sous casemate.
Du côté allemand, le quart des chars du 10 mai n'avait pas de canon du tout (Pz.Kw. I, armé de 2 mitrailleuses), un autre bon quart (Pz.Kw. II) n'avait qu'une petite pièce de 20 mm, les autres chars avaient un canon de 37 ou, pour le PZ.Kw IV, un canon de 75.
Dans le domaine de la vitesse et du rayon d'action, les chars allemands, avec leur moyenne de 45 ou 55 kilomètres-heure, étaient très supérieurs aux nôtres. ***

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 12:51

Alfred a écrit:........c'est un défaut de conception


De doctrine d'emploi.
Tout le reste en découle.

La France prenait sans doute le bon chemin mais l'Allemagne l'avait emprunté plus tôt.
Que l'Allemagne s'inspire des DLM françaises pour constituer ses divisions légères démontre qu'eux, comme les autres, tâtonnaient encore.
Ce n'est pas un outil "fini" qui attaque à l'Ouest le 10 mai 1940 mais il est mieux conçu et plus aiguisé déjà que celui de ses adversaires.

Après, encore une fois, à Hannut il n'est pas question d'attaquer et encore moins de battre les Panzer-Divisionen.
La mission du Corps Prioux est une pure mission de cavalerie :
. J+1 découverte et si possible jusqu'au canal Albert pour estimer le dispositif belge (de mémoire, la Belgique avait réclamé la montée des armées françaises jusqu'au canal Albert, les Français avaient refusé avec sagesse sauf si opportunité ; opportunité il n'y a pas puisque la ligne est percée le jour J par les paras allemands et le Corps Hoepner) ;
. J+6 avoir estimé le dispositif allemand en avant de la 1e Armée et le ralentir pour couvrir sa mise en place en travers de la trouée de Gembloux (BLANCHARD avait demandé J+8 ce que PRIOUX avait refusé) ;
. repli du corps derrière le front de l'armée en vue d'autres opérations (si ma mémoire est bonne).

Ca n'a rien de mauvais comme manoeuvre.
Les 13 et 14 mai, ce n'est pas à Hannut/Gembloux que le bât blesse mais à Sedan.

Les replis successifs découleront de la position de la Meuse et pas de la 1e Armée en Belgique.
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 12:59

Prosper Vandenbroucke a écrit:Cela n’explique sans doute pas l’emploi de 88 flak en canons antichar à Hannut ...


Avant d'expliquer il faudrait déjà s'assurer de leur présence à Hannut.
Pas encore trouvé dans les sources que j'ai feuilletées jusqu'ici (la source citée par Clauster est très largement inspirée, quand pas recopiée, de l'ouvrage de BARBANSON sur Hannut... ...les allusions aux 88 sont par contre "ajoutées" par l'auteur sans en donner la source).

Je potasse également l'article "Les 8,8cm Flak pendant la Campagne de France" paru dans le TNT n°66 de mars avril 2018 qui tente justement de faire la part des choses entre mythes et réalité.
Il n'est question de 88 qu'à Montcornet et Abbeville mais pas à Hannut (je dois terminer l'article mais il est chronologique et donc...).
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Jan 2021, 13:09

J'ai tendance à penser, mais çà n'engage que moi :D , que l'armée allemande avait "tiré bénéfice" de son démantèlement et mise au rencart, après le Traité de Versailles. Durant cette douzaine d'années, elle avait révisée sa propre copie, regardée, en même temps, par-dessus l'épaule de ses voisins pour voir ce qu'ils pondaient, en trier les résultats, etc. Dans cette histoire, elle avait eu "l'avantage" de plus devoir s'embarrasser de vieux concepts, sur lesquels s'arcboutaient souvent de vieilles badernes étoilées - c'était le cas en France, par exemple-. Tout était loin d'être parfait, côté allemand,, mais elle avait, néanmoins, bénéficié d'une cure de rajeunissement salutaire .

Juste un exemple, celui de l'artillerie antichar. Elle l'avait, plus ou moins, inaugurée, faute de chars, durant les derniers mois de la Der des Ders. A dater du "réarmement", dans une division d'infanterie, chaque bataillon en percevait une compagnie et, en parallèle, chaque division avait été dotée d'un puissant détachement antichar, la Panzerjäger-Abteilung. Cette organisation restera inchangée, dans son principe, jusqu'à la fin du second conflit. A l'inverse, dans l'armée française, si les bataillons percevaient, également, une dotation en canons antichars (le 25 mm), quand la pièce de 47 mm avait été (tardivement) mise en service... Hop, on l'avait refilée à l'Artillerie, parce que son calibre excédait 37 mm et que, depuis la nuit des temps, dans notre armée préférée, l'artilleur avait péremptoirement décidé que le fantassin était trop" c.. " pour mettre en œuvre des pièces d'artillerie de "moyen calibre"! Il y a pas mal d'exemples qui existent, à commencer, en 1867, la décision d'attribuer nos "mitrailleuses", les fameux canons à balles de Reffye, à l'artillerie, qui s'était, totalement, plantée, en 1870, dans leur mise en œuvre. ::mal-a-la-tete:: .

Si on en revient aux chars, l'artillerie française, qui avait inauguré sa branche, l'Artillerie d'Assaut, durant le premier conflit, n'avait pas, non plus, lâcher le "morceau"... si ce n'est que la Cavalerie était, finalement, parvenue à avoir gain de cause, pour créer, après moult atermoiements et tentatives de blocage, sa propre branche blindée - le Somua S-35 était un char de cavalerie -.

Dans l'esprit de l'Artillerie, le char était, avant tout, l'arme d'appui-feu et de rupture, qu'il fallait, impérativement, associer à l'Infanterie, la "Reine des Batailles"; à la Cavalerie, le rôle de "l'Eclairage", puisqu'elle y tient tant - même les plus obtus avaient compris que la cavalerie "à cheval" était désormais dépassée pour l'assurer! -. On s'était retrouvé avec des désignations bizarres, comme AMC, auto-mitrailleuse de combat, pour baptiser des chars légers de la Cavalerie, juste pour éviter qu'ils ne tombent, d'office, dans l'escarcelle de l'Artillerie!

La tactique d'emploi des Brits n'en était, d'ailleurs, guère éloignée - les Matilda I & II et le Churchill étaient, eux-mêmes, des chars d'infanterie et ses chars "Cruisers" resteront, longtemps, d'aimables "daubes", mal blindées et à l'armement insuffisant! -. Ce n'est pas pour rien que les Soviétiques, qui en connaissaient un rayon, s'étaient cantonnés, dans le cadre du Lend-lease, à la seule fournitures de Matilda II et de Churchill, à cause de l'épaisseur de leurs blindages, même si leur armement était tristounet! ;)

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 13:22

Loïc Charpentier a écrit:J'ai tendance à penser, mais çà n'engage que moi :D , que l'armée allemande avait "tiré bénéfice" de son démantèlement et mise au rencart, après le Traité de Versailles. Durant cette douzaine d'années, elle avait révisée sa propre copie, regardée, en même temps, par-dessus l'épaule de ses voisins pour voir ce qu'ils pondaient, en trier les résultats, etc. Dans cette histoire, elle avait eu "l'avantage" de plus devoir s'embarrasser de vieux concepts, sur lesquels s'arcboutaient souvent de vieilles badernes étoilées - c'était le cas en France, par exemple-. Tout était loin d'être parfait, côté allemand,, mais elle avait, néanmoins, bénéficié d'une cure de rajeunissement salutaire .


Mais bien sûr !

Il en a été de même dans notre industrie ces 40 dernières années.
Impossible pour l'Occident de faire table rase des (lourds) fleurons sidérurgiques du passé là où les pays émergeants sont partis d'une feuille blanche forgeant d'emblée un outil neuf à la pointe des considérations du moment.

C'est profondément humain.
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Jan 2021, 13:45

Dog Red a écrit,
Avant d'expliquer il faudrait déjà s'assurer de leur présence à Hannut.

Bien évidemment, et c'est justement pour cela que j'ai écrit que cela n'expliquait sans doute pas l'emploi des 88 à Hannut.
J'ai écris plus haut dans ce fil que j'avais lu que les 88 flak avaient probablement été utilisés en tir antichars pour la première fois lors de la bataille d'Arras. Est-ce exacte? Je n'en sais rien.
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