Première bataille de chars à chars

Bonsoir,

Je ne suis certainement pas la personne la plus qualifiée pour parler de cette bataille et mon ami Roland Charlier ne fréquente pas ce site. Comme le dit Roger il y a certainement une confusion dans les signes tactiques car il y a bien les Pz Reg 15 et 31 à la Ve avec les Schtz Reg 13 et 14. Le Pz Reg 25 à la VIIe avec les 6 et 7 Schtz Reg. Ces deux Schtz Reg se sont illustrés dans le franchissement de Bouvignes alors que les 13 et 14 traversent à Houx et se battent à Haut-le-Wastia. Les information de Rocco concernant les pertes de la Ve nous intéressent. Sont elles issues aussi des doc russes?
Merci à tous
Serge

Oui, confusion dans les signes tactiques .....et recopié.
Après avoir donné les pertes allemandes du 15.5. à partir des documents du IVb, je me suis rendu compte,
que ces chiffres sont donnés le soir et ne donnent pas nécessairement la totalité des pertes de la journée .
D'autre part, le sort des disparus n'est pas encore élucidé et ne sont pas compris des blessés de la division
soignés par des unités sanitaires de divisions voisines (7. Pz Div. et 8.ID) .
J'ai repris donc les chiffres du IIa de la 5.Pz.Div. datant du 10 juillet 40, avec les pertes de la division pendant
la campagne à l'ouest .


Nara T315 R259
Soit 10 tués/52 blessés pour la journée du 15.5.40

Je ne suis pas non plus qualifié pour parler de la bataille de Flavion, mais pour avoir étudié plus près
l'histoire du Pz Rgt 15 (dans un tout autre contexte), il me semble que ce régiment arrive à Flavion quand les combats touchent à
leur fin . C'est la "Vorausabteilung" du Generalmajor Haarde qui rencontre la 1.DCR, donc un groupe de combat
formé par :
Etat-Major 8.Panzer Brigade
Pz. Rgt 31
2./Pz. Jg. 53
2./Fla 55
3./Pz. Pionier 89
Etat-Major Schützen Rgt 14 avec I. et II./Schützen Rgt 14
2./Flak 93
II./A.R. 48
Pz. Jg. Abt. 652

Roger

Merci Roger
Très intéressant! Dans les disparus du 14/5 nous comptons toujours une 50aine de prisonniers allemands à Haut-le Wastia juste avant l'ordre de repli. Witzel et +- 40 hommes semblent conforme à nos infos.
9 tués et 46 blessés pour le 15 et donc Flavion, cà a l'air de coller.
Intéressant serait aussi de retrouver les pertes définitives en matériel le 15 puisque bcp de pz endommagé sont été réparés.
Merci à toi
Serge

Wouah, Roger, c'est le pied, quand tu dégaines ce genre d'infos!
La Vorausabteilung Harde est l'exemple parfait du Kampfgruppe...

Heerestruppe, formation indépendante non endivisionnée mise à disposition par l'OKH
2./Fla-Bataillon 55 ( unité de la Heer, armée de 2 cm Flak tractés et automoteurs Sd.Kfz. 10/4)
II./A.R. 48 (batterie lourde motorisée 10 cm Kanone/15 cm Haubitze)
Pz. Jg. Abt. 652
... et
2./Flak 93, batterie de Flak légère 2 cm & 3,7 cm de la Luftwaffe, détachée, comme il était de règle en 1939-1940, en appui des divisions de la 1. Welle, qui intégrait, entre autres, les Panzer-Divisionen. De mémoire, les formations détachées de la Luftwaffe jouaient quasiment le même rôle que les Heerestruppen et leur subordination provisoire était du seul ressort de l'EM du corps, de l'armée ou groupe d'armées.

Intéressant serait aussi de retrouver les pertes définitives en matériel le 15 puisque bcp de pz endommagé sont été réparés.

Ben, ce n'est pas simple, même si on parvient à dénicher dans certains KTB de Panzer-Divisionen - ceux qui sont encore de ce monde! - , par ci, par là, des infos. Curieusement, à l'époque, étaient établis, par décade - en gros du 1 au 9, du 10 au 19, etc. - des états de pertes humaines, de bourrins, de consommation de munitions, de matériels ( ex: MG, pièces d'artillerie, roulantes, etc.), de prisonniers de guerre, mais, contrairement à la Kriegsmarine et la Luftwaffe, il n'existait pas de récapitulation des pertes définitives de Panzerounets.

Tu as donné, toi-même, une explication; l'armée allemande progressant, çà facilitait le travail de ses équipes de récup sur le terrain et bon nombre de blindés mis hors de combat avaient été rapatriés en Allemagne, direction les usines, où les mises définitives au rebut ou les réparations s'étaient, en gros, déroulées, entre juillet et octobre 1940.

Le décompte exact était tellement "fouillousse" et incertain, que j'étais tombé dans le Roll US NARA T 378 R146, sur une demande, formulée, par les services de l'Inspektorat 6 (!) - celui des Panzertruppen -, début 1944, d'établir un décompte mensuel précis des pertes définitives depuis septembre 1939 jusqu'en mars 1942, dont voici le résultat...



De leur côté, les duettistes Jentz & Doyle, dans le tome 1 de leurs deux ouvrages sur les Panzertruppen, qui datent de 1995-1996, s'étaient contentés de reprendre, à peu près, les mêmes chiffres, avec des variations de +/- moins 10/15 Panzerounets par type, que je ne sais pas où ils avaient pu aller les pêcher!

merci pour l'info pas très connu

Merci Loïc. Cela donne déjà une bonne idée pour mai 40 c'est à dire 20 jours et la ventilation est intéressante.
Serge

Bonjour Serge,

Très intéressant! Dans les disparus du 14/5 nous comptons toujours une 50aine de prisonniers allemands à Haut-le Wastia juste avant l'ordre de repli. Witzel et +- 40 hommes semblent conforme à nos infos.
9 tués et 46 blessés pour le 15 et donc Flavion, cà a l'air de coller.
Intéressant serait aussi de retrouver les pertes définitives en matériel le 15 puisque bcp de pz endommagé sont été réparés.

Jusqu'à présent, je n'ai pas encore trouvé un relevé des pertes matériels . Il faut dire qu'en 40 et 41/42 on est loin des relevés presque journaliers
des pertes en matériel comme on peut les trouver en 43/44 .
Pour les sources russes, il faut attendre . Camo 500 vient de scanner le KTB complet du Panzer Regiment 31 du mois de janvier 40 au 9 mai 40 ,
avec des documents fort intéressant, comme la composition du régiment en détail, par section .
Le KTB du I./Panzer Regiment 31 existe, mais il s'agit plutôt d'une suite de récits de combat écrit par des soldats, le KTB du II./Panzer Regiment 31
a été partiellement détruit par les bombardements . Manquent les journées du 10 au 16 mai !!! Le bataillon déclare 2 tués et 7 blessés (dont le
Major Hildebrand, commandant du bataillon) pour la journée du 15.5.40 . Le régiment revendique 25 chars français détruit et 25 autres
endommagés ou abandonnés .
Il faut dire, que la classification des documents Camo 500 donne le mal de tête . Dernièrement, j'ai trouvé le KTB de la Aufklärungs-Lehr-Abteilung pour
le mois de mai 40 parmi les documents du XIX.AK . Ce qui n'est pas illogique en soi, mais qui ne facilite pas les recherches….

Roger

Pour les pertes de panzer en mais juin 40:

C'est tiré du Panzertruppen 1933-1942 de Thomas L. Jentz
Cordialement
Patrice

Merci Roger, Merci Patrice,
Camo 500 est vraiment génial, j'y ai trouvé un rapport d'un gars du Pi58 qui raconte sa traversée à Bouvignes avec un plan dessiné.
J'ignorai que Camo 500 continuait de scanner. Comment peut-on voir si il y a du nouveau?
Bonne journée
Serge