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Combien de divisions de Panzergrenadier (1940) ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Combien de divisions de Panzergrenadier (1940) ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 07 Nov 2020, 14:12

alain adam a écrit:Bonjour,
Etant wargamer , je me suis déjà penché sur le sujet . ( initialement je voulais créer un scenario TOAW )
Pour moi , il faut descendre au niveau du Régiment/demi-brigade pour les unités blindées ( PzD, DCR et DLM + GBC français) et rester au niveau divisionnaire pour toutes les autres unités. Il faudra ajouter des unités "de corps" car il n'y avait pas que les divisions dans chacune des armées afin d'apporter un appui feu ( artillerie de corps). On peut éventuellement négliger les GRCA , mais il ne faudra pas oublier les brigades ( spahis par exemple) .
Le fait d'avoir plusieurs pions pour une unité blindée peut permettre de simuler les "bouchons" et la diminution de puissance en un endroit donné, mais favorise également la capacité d'encerclement surtout si on accorde aux unités blindées de ne pas tenir compte des ZOC ( zones de controles) ennemies.
Il existe 6 types de PzD d'apres mon récent article, donc descendre au niveau du régiment va autoriser a mieux simuler les écarts de puisssance. Idem , sur les 3 DLM il y en a une qui est plus puissante . Et que dire de la 4e DCR qui n'a rien à voir avec les 3 autres ...

Alain


Merci de ta réponse :D
C'est une suggestion intéressante que tu me fais là, je vais voir ce que je peux faire. Après il va falloir que je me renseigne sur tout ça.
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Re: Combien de divisions de Panzergrenadier (1940) ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Nov 2020, 14:33

Le Petit caporal a écrit:
alain adam a écrit:Bonjour,
Etant wargamer , je me suis déjà penché sur le sujet . ( initialement je voulais créer un scenario TOAW )
Pour moi , il faut descendre au niveau du Régiment/demi-brigade pour les unités blindées ( PzD, DCR et DLM + GBC français) et rester au niveau divisionnaire pour toutes les autres unités. Il faudra ajouter des unités "de corps" car il n'y avait pas que les divisions dans chacune des armées afin d'apporter un appui feu ( artillerie de corps). On peut éventuellement négliger les GRCA , mais il ne faudra pas oublier les brigades ( spahis par exemple) .
Le fait d'avoir plusieurs pions pour une unité blindée peut permettre de simuler les "bouchons" et la diminution de puissance en un endroit donné, mais favorise également la capacité d'encerclement surtout si on accorde aux unités blindées de ne pas tenir compte des ZOC ( zones de controles) ennemies.
Il existe 6 types de PzD d'après mon récent article, donc descendre au niveau du régiment va autoriser a mieux simuler les écarts de puisssance. Idem , sur les 3 DLM il y en a une qui est plus puissante . Et que dire de la 4e DCR qui n'a rien à voir avec les 3 autres ...

Alain


Merci de ta réponse :D
C'est une suggestion intéressante que tu me fais là, je vais voir ce que je peux faire. Après il va falloir que je me renseigne sur tout ça.


Consulter mon site ATF40.fr va déjà te donner un aperçu de toutes les divisions ( FR, GB, Belges, Hollandais, Allemands ) engagées durant cette campagne.
Apres, je dispose des organisations divisionnaires pour tous les pays, mais seules celles concernant la France sont disponibles sur le site. Pour les distributions de chars Allemands et Français , tu peux consulter le TnT n°80, dans lequel il y a plusieurs tables précisant les dotations, article qui complète coté Allemand celui de Jacques Belle paru dans GBM n°132 pour les Français. Je n'ai en effet pas souhaité rentrer dans le détail des unités françaises et mon article de TnT ne donne que des totaux par divisions et armées (mais nos chiffres sont les mêmes a quelques chars pres). Pour les autres nations, j'ai également toutes les informations.

Pour ce qui est des unités allemandes, il faut :
- rentrer dans le détail divisionnaire car toutes les PzD n'avaient pas la même structure. Pour les chars l'article de Tnt te donnera les chiffres, mais d'autres éléments divisionnaires varient, comme par exemple au niveau des unités de reconnaissance ou d'infanterie. Sur une division de type "ligne" et en terme de pions on aura ainsi 2 régiments de chars, 2 régiments d'infanterie motorisée ( on peut éventuellement considerer un régiment d'infanterie mécanisée uniquement pour la 1e PzD cars ils ont reçus beaucoup plus de SdKfz 251 que les autres divisions), un pion représentant le support ( artillerie, commandement et génie ) avec vocation de créer des liens logistiques ( super important sur cette campagne) et une unité de reconnaissance, ou, ce qui serait plus "réaliste" , créer 1 pion support et 3 ou 4 pions "kampfgruppe" qui mellent toutes les armes. Ces kampfgruppe auront alors la même limitation d'empilement qu'une division d'infanterie, ce qui simulera bien les difficultés rencontrées lors de la traversée des Ardennes, ou l'etalement sur plusieurs dizaines de Km ( jusqu'a 200 ) des PzD.
- Bien tenir compte des "Welle" des divisions d'infanterie, qui non seulement correspondent à une "levée" et donc une qualité de type Active/reserve mais également ont des subtilités au niveau du matériel en dotation
- Ne pas négliger des unités comme le régiment Grossdeutschland ou 1e division de cavalerie allemande, qui ont des organisations tout a fait hors normes.
- Ne pas surestimer les forces waffen SS, comme dans la plupart des wargames d'origine anglo-saxonne. Seul le Rgt SS AH est a considérer comme unité d'élite, le reste c'est juste de la DI motorisée ( avec des particularités, la SS T - totenkopf- disposait de quelques chars tchéques)
- Considerer les Gebirgs comme unité d'elite, donc un peu meilleures que les DI classiques
- Augmenter un peu les capacités des DI motorisées en terme de combat, au dela de leurs capacités de déplacement supplémentaires

Concernant le jeu lui même il faut:
- En premier lieu déterminer l'échelle de temps d'un tour/phase , et la taille des hexagones, puis produire une carte
- Ne pas regarder l'autonomie des véhicules quel que soit le rapport taille hexagone/echelle de temps , mais partir sur l'approximation suivante :
a pied : 40/50 Km jour au maxima
à vélo : 100 Km
motorisé/mécanisé/blindé : 150 à 200 Km
A cheval : 60 à 80 km
en train : illimité tant que le réseau est sous contrôle et non détruit . Des raids aériens Allemands se feront alors une joie de détruire le réseau allié pour éviter que des divisions ne puissent changer de secteur de front trop rapidement
- construire des règles de logistiques qui sont contraignantes ( très important, sinon les panzers pourraient traverser la carte en quelques tours )
- penser aux réfugiés qui obstruent les routes : par exemple des villes de taille respectables pourraient générer un pion/tour de réfugié se déplaçant d'environ 20/30 km par jour en direction du sud ou de l'ouest de la France , tant que la ville n'est pas occupée par les Allemands. Avec les règles d'empilement ça va être une gêne monumentale pour monter au front pour les français, et une gêne en avancée pour les allemands
- gérer sur une carte à part la supériorité aérienne par grandes zones, ou les joueurs vont placer leurs escadres de chasse et ainsi autoriser ou non l'emploi de bombardiers pour l'appui au sol. Rentrer dans le détail n'est pas significatif tant que les unités ont des tailles similaires : je veux dire par là qu'une escadre de Me109 vaut autant qu'une de Ms406 ou Hurricane, mais il faut bien sur "déclasser" certains avions comme les Renards ou Gladiator
- l'aspect maritime n'a pas grande importance, mais on peut envisager l'appui naval sur les hexagones côtiers . Ceci dit, il faut penser a des évènements comme Dunkerque, et autoriser aux alliés de faire des opérations de débarquement de taille restreinte ( 1 division ? )
- penser a des évènements "politiques" et leurs impacts sur les forces militaires ( il faut savoir s'extraire de l'histoire et envisager aussi des évènements qui n'ont pas eu lieu )
-etc . Le mieux est de se concentrer d'abord sur les forces terrestres puis ensuite seulement ajouter l'impact de l'aviation, de la logistique, de l'aspect maritime, des levées de troupes "ad-hoc", determiner les regles de reconstruction d'unités ...

Dans tous les cas, je peux aider, j'ai toute sortes d'informations et tu peux me contacter ici par mp, ou utiliser mon email ( trouvable sur le site atf40) .

Alain
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Re: Combien de divisions de Panzergrenadier (1940) ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Sieyes  Nouveau message 24 Déc 2020, 00:19

alain adam a écrit:
Le Petit caporal a écrit:
alain adam a écrit:Bonjour,
Etant wargamer , je me suis déjà penché sur le sujet . ( initialement je voulais créer un scenario TOAW )
Pour moi , il faut descendre au niveau du Régiment/demi-brigade pour les unités blindées ( PzD, DCR et DLM + GBC français) et rester au niveau divisionnaire pour toutes les autres unités. Il faudra ajouter des unités "de corps" car il n'y avait pas que les divisions dans chacune des armées afin d'apporter un appui feu ( artillerie de corps). On peut éventuellement négliger les GRCA , mais il ne faudra pas oublier les brigades ( spahis par exemple) .
Le fait d'avoir plusieurs pions pour une unité blindée peut permettre de simuler les "bouchons" et la diminution de puissance en un endroit donné, mais favorise également la capacité d'encerclement surtout si on accorde aux unités blindées de ne pas tenir compte des ZOC ( zones de controles) ennemies.
Il existe 6 types de PzD d'après mon récent article, donc descendre au niveau du régiment va autoriser a mieux simuler les écarts de puisssance. Idem , sur les 3 DLM il y en a une qui est plus puissante . Et que dire de la 4e DCR qui n'a rien à voir avec les 3 autres ...

Alain


Merci de ta réponse :D
C'est une suggestion intéressante que tu me fais là, je vais voir ce que je peux faire. Après il va falloir que je me renseigne sur tout ça.



Consulter mon site ATF40.fr va déjà te donner un aperçu de toutes les divisions ( FR, GB, Belges, Hollandais, Allemands ) engagées durant cette campagne.
Apres, je dispose des organisations divisionnaires pour tous les pays, mais seules celles concernant la France sont disponibles sur le site. Pour les distributions de chars Allemands et Français , tu peux consulter le TnT n°80, dans lequel il y a plusieurs tables précisant les dotations, article qui complète coté Allemand celui de Jacques Belle paru dans GBM n°132 pour les Français. Je n'ai en effet pas souhaité rentrer dans le détail des unités françaises et mon article de TnT ne donne que des totaux par divisions et armées (mais nos chiffres sont les mêmes a quelques chars pres). Pour les autres nations, j'ai également toutes les informations.

Pour ce qui est des unités allemandes, il faut :
- rentrer dans le détail divisionnaire car toutes les PzD n'avaient pas la même structure. Pour les chars l'article de Tnt te donnera les chiffres, mais d'autres éléments divisionnaires varient, comme par exemple au niveau des unités de reconnaissance ou d'infanterie. Sur une division de type "ligne" et en terme de pions on aura ainsi 2 régiments de chars, 2 régiments d'infanterie motorisée ( on peut éventuellement considerer un régiment d'infanterie mécanisée uniquement pour la 1e PzD cars ils ont reçus beaucoup plus de SdKfz 251 que les autres divisions), un pion représentant le support ( artillerie, commandement et génie ) avec vocation de créer des liens logistiques ( super important sur cette campagne) et une unité de reconnaissance, ou, ce qui serait plus "réaliste" , créer 1 pion support et 3 ou 4 pions "kampfgruppe" qui mellent toutes les armes. Ces kampfgruppe auront alors la même limitation d'empilement qu'une division d'infanterie, ce qui simulera bien les difficultés rencontrées lors de la traversée des Ardennes, ou l'etalement sur plusieurs dizaines de Km ( jusqu'a 200 ) des PzD.
- Bien tenir compte des "Welle" des divisions d'infanterie, qui non seulement correspondent à une "levée" et donc une qualité de type Active/reserve mais également ont des subtilités au niveau du matériel en dotation
- Ne pas négliger des unités comme le régiment Grossdeutschland ou 1e division de cavalerie allemande, qui ont des organisations tout a fait hors normes.
- Ne pas surestimer les forces waffen SS, comme dans la plupart des wargames d'origine anglo-saxonne. Seul le Rgt SS AH est a considérer comme unité d'élite, le reste c'est juste de la DI motorisée ( avec des particularités, la SS T - totenkopf- disposait de quelques chars tchéques)
- Considerer les Gebirgs comme unité d'elite, donc un peu meilleures que les DI classiques
- Augmenter un peu les capacités des DI motorisées en terme de combat, au dela de leurs capacités de déplacement supplémentaires

Concernant le jeu lui même il faut:
- En premier lieu déterminer l'échelle de temps d'un tour/phase , et la taille des hexagones, puis produire une carte
- Ne pas regarder l'autonomie des véhicules quel que soit le rapport taille hexagone/echelle de temps , mais partir sur l'approximation suivante :
a pied : 40/50 Km jour au maxima
à vélo : 100 Km
motorisé/mécanisé/blindé : 150 à 200 Km
A cheval : 60 à 80 km
en train : illimité tant que le réseau est sous contrôle et non détruit . Des raids aériens Allemands se feront alors une joie de détruire le réseau allié pour éviter que des divisions ne puissent changer de secteur de front trop rapidement
- construire des règles de logistiques qui sont contraignantes ( très important, sinon les panzers pourraient traverser la carte en quelques tours )
- penser aux réfugiés qui obstruent les routes : par exemple des villes de taille respectables pourraient générer un pion/tour de réfugié se déplaçant d'environ 20/30 km par jour en direction du sud ou de l'ouest de la France , tant que la ville n'est pas occupée par les Allemands. Avec les règles d'empilement ça va être une gêne monumentale pour monter au front pour les français, et une gêne en avancée pour les allemands
- gérer sur une carte à part la supériorité aérienne par grandes zones, ou les joueurs vont placer leurs escadres de chasse et ainsi autoriser ou non l'emploi de bombardiers pour l'appui au sol. Rentrer dans le détail n'est pas significatif tant que les unités ont des tailles similaires : je veux dire par là qu'une escadre de Me109 vaut autant qu'une de Ms406 ou Hurricane, mais il faut bien sur "déclasser" certains avions comme les Renards ou Gladiator
- l'aspect maritime n'a pas grande importance, mais on peut envisager l'appui naval sur les hexagones côtiers . Ceci dit, il faut penser a des évènements comme Dunkerque, et autoriser aux alliés de faire des opérations de débarquement de taille restreinte ( 1 division ? )
- penser a des évènements "politiques" et leurs impacts sur les forces militaires ( il faut savoir s'extraire de l'histoire et envisager aussi des évènements qui n'ont pas eu lieu )
-etc . Le mieux est de se concentrer d'abord sur les forces terrestres puis ensuite seulement ajouter l'impact de l'aviation, de la logistique, de l'aspect maritime, des levées de troupes "ad-hoc", determiner les regles de reconstruction d'unités ...

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Alain


C'est extremement interressant !
Je me suis moi même lancé dans un mod sur decisive campaign : warsaw to paris , puisque comme tout wargame sur fall gelb , le jeux propose une vision stratégique étriquée de cette campagne avec seulement la possibilité de subir la percée des allemand a travers l'ouest . Mais comme le joueur français sait ou l'allemand attaque , le jeux doit inventer tout un tas de malus pour simuler l'avantage allemand historique . Alors que je rève d'un wargame où l'allemand aurait le choix entre percer par la belgique , ou bien les ardennnes , ou bien la sarre , ou bien la suisse etc . Ainsi l'allié se retrouverai vraiment dans une situation d'incertitude totale pour disposer ces troupes comme se fut le cas .
Bref j'ai essayé de simuler cela en faisant ce mod , mais l'echelle du jeux rend un peu lourd un si gros front (surtout que j'aimerai inclure les alpes pour une possible entrée en guerre de l'italie plus tôt ) , mais comme tu l'as dit , comment représenter l'importance des unités de corps d'armée si on utilise une echelle divisionnaire . ( là ou l echelle régiment - brigade permet parfaitement de simuler l'appuis des régiment d'artillerie etc ) .

Aussi j'ai du mal a trouvé des OOB au moins théorique et clair de l'armée allemande , et en language Otan .
Et je cherche toujours des infos sur la répartition de l'artillerie AA chez l'armée française .

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Re: Combien de divisions de Panzergrenadier (1940) ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Déc 2020, 00:21

Sieyes a écrit:Aussi j'ai du mal a trouvé des OOB au moins théorique et clair de l'armée allemande , et en language Otan .
Et je cherche toujours des infos sur la répartition de l'artillerie AA chez l'armée française .


En symbologie OTAN, c'est un peu compliqué à obtenir mais en symbologie allemande il y a :
T78R403 - H1/85.2 , téléchargeable ici : ( avril 1940 )
http://downloads.sturmpanzer.com/NARA_R ... 1_85.2.pdf
Ca a l'air compliqué au début, mais en fait ça vient vite, et chaque symbole a son importance pour repérer tel ou tel matériel en dotation . Toutes les divisions et toutes les unités de corps y sont décrites. Pour les dotations en chars des PzD, se référer à mon article , il est très précis.

Pour ce qui est des unités AA françaises, c'est un sujet très complexe que je n'ai pas détaillé sur mon site, mais il faut savoir qu'il y avait deux types d'armes : celles accompagnant les unités, et les régiments de défense contre avions morcellés en batteries, qui accompagnaient les corps et les armées ( sans compter la DAT , qui protégeait les villes et établissements importants ).
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