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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 07:51

Dans un échange mouvementé viewtopic.php?f=166&t=51583&start=60 , il y a trois jours, un contradicteur constant de mon travail a fait un pas dangereux -pour lui :

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Il en va de même des "erreurs économiques", qui n'en étaient pas si la paix était rétablie avec la victoire sur la France.


Même en ayant absorbé la France, le Reich est incapable de rivaliser économiquement avec sa proie ( l'URSS ) du fait d'une économie bordélique au possible ( et Hitler y est pour beaucoup )



À quoi il fut répondu :

Alors ça, c'est le bouquet !

Puisque vous acceptez enfin, après votre participation aux longues joutes ci-contre sur le Haltbefehl devant Dunkerque, d'examiner la situation mondiale après une paix anglo-franco-allemande fin mai ou fin juin 40, allons-y.
La propagande nazie jouit d'une situation exceptionnellement favorable. Hitler, homme de paix, peut se prévaloir non seulement du pacte germano-soviétique, première étape vers la paix universelle, en le déclarant plus solide que jamais, mais de la "générosité" avec laquelle il a traité les vieux impérialismes français et britannique en leur prenant une seule colonie, Madagascar, où se met en place un pseudo-Etat juif entièrement dans la main des SS, dans des conditions mortifères dont l’opinion internationale prend conscience avec une sage lenteur, en leur prenant dis-je une seule colonie malgré une victoire écrasante obtenue à son corps défendant parce que ces attardés du vieux monde avaient prétendu l’asticoter à propos de ses si justes revendications du côté de la Pologne.
Économiquement, le tableau n’est pas moins rose. Toute l’Europe mange dans la main de l’Allemagne pour ne rien dire des Etats-Unis, menacés d’un chômage pire que celui des années 30 pour avoir largement dirigé leur industrie vers la production des armes françaises et anglaises. Ils ont un besoin vital du rétablissement du commerce transatlantique du temps de paix, avec l’Allemagne en particulier. Bref, les investissements pour la « reconstruction » affluent de toutes parts. Et l’étranger n’a plus aucun moyen de contrôler, comme après la guerre précédente, si l’Allemagne n’en profite pas pour s’armer discrètement.
Sur le front diplomatique, deux choses sont à signaler (outre la complaisance envers le Reich du gouvernement anglais dirigé par Halifax, notamment sur le thème de l’Etat juif malgache, qui l’aide à faire baisser la tension en Palestine, et pour le peuplement duquel il prête volontiers sa flotte) :
1) Roosevelt, privé du prétexte des circonstances exceptionnelles d’une guerre mondiale, ne peut plus violer l’usage de la limitation à deux mandats établi par George Washington. Son successeur est soit un démocrate appeaser comme Joseph Kennedy, soit plus probablement un républicain admirateur du nazisme comme Lindbergh.

2) Concernant la longévité du pacte germano-soviétique, Hitler en avait signé un du même tonneau avec la Pologne le 26 janvier 1934 et s’était payé le luxe de souligner son cinquième anniversaire comme une illustration de son désir de paix, dans son fameux discours du 30 janvier 1939 dont on a ordinairement le tort de ne retenir que les menaces contre les Juifs. Il n’avait donc mis que quelques semaines pour déchirer ce pacte en faisant surgir une crise à propos de Dantzig, surtout après la mi-mars. On sait que dans l’histoire réelle l’automne 40 est consacré à évacuer les Allemands de Bessarabie et de Bukovine, pour laisser les coudées franches à Staline en vertu du pacte. Rien n’empêche de faire que, dans le contexte de la paix anglo-franco-allemande, cette négociation se passe mal et débouche sur une menace de guerre. Hitler peut alors observer tranquillement les réactions internationales devant la perspective d’une guerre germano-soviétique et, si elles ne sont pas trop défavorables, foncer. Mais il peut aussi reculer et jouer au chat et à la souris pendant plusieurs années. Et également pousser Staline à céder sans guerre, au nom du réalisme dont Lénine avait montré le modèle à Brest-Litovsk, des bouts d’Ukraine et de Biélorussie. Ou encore le forcer à une coopération économique, avec des ingénieurs et agronomes allemands sillonnant ladite Ukraine, etc.

Tout ça pour dire qu’il n’est plus tenu par aucun calendrier et n’a nul besoin de jouer le tout pour le tout en attaquant l’URSS avec toutes ses forces en juin 41, comme le vainqueur de justesse de Halifax, un prénommé Winston, l’oblige à le faire.

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Ayant justifié sa bouche bée, devant cette argumentation, par un rappel du modérateur sur les limites du sujet du fil en question, cette personne m'amène à lui faire cadeau d'un nouveau fil sur lequel elle pourra exposer, sans risque de coup de règle sur les doigts, les arguments qu'elle brûlait de développer.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 08:37

Le message précédent ne portait que sur le chemin par lequel est venue l'idée de ce fil. Mais il a d'autres ambitions, que je vais résumer.

L'enjeu principal de cette année anniversaire me semble être de faire enfin prendre au sérieux l'idée du "duel Churchill-Hitler", mise génialement en avant par John Lukacs (qui nous a quittés l'an dernier à 93 ans), lors du cinquantenaire de 1990. Il était le premier à constater fermement que Hitler avait failli, en 1940, GAGNER LA GUERRE. Et donc à revaloriser considérablement le rôle de Churchill, qui n'avait pas seulement consisté à battre le rappel des forces antinazies, mais aussi et surtout à se jeter in extremis en travers de ce triomphe. Car, faut-il le rappeler, il ne siégeait au bon endroit et au bon moment que depuis quelques jours.

Deux obstacles avaient empêché les chercheurs et les citoyens, jusque là, de constater cette évidence : la sous-estimation de Hitler... et les mensonges de Churchill, de bonne guerre pendant la querre, plus contestables ensuite, dans ses mémoires on ne peut plus traduits et diffusés, puis sanctifiés voire sanctuarisés en 1953 par un prix Nobel... de littérature !

Les années 1990-2000, loin de voir une foule de travaux corroborant l'intuition du sage de Phoenixville, ont vu une prédominance (dont certains m'accusent d'être sordidement jaloux) des contre-feux. Je n'en citerai que deux :

1) le Blitzkrieg-Legende de Karl-Heinz Frieser (1996) , pour la sous-estimation de Hitler;

2) Winston Churchill: Studies in Statesmanship, un ouvrage collectif dirigé par RAC Parker (2003), pour celle de Churchill. Un article va jusqu'à prétendre qu'un gouvernement Halifax aurait fait la même politique que celui de Churchill "dans un style différent."

Les prétendues erreurs militaires de Hitler sont absolument toutes, même dans les ouvrages qui lui prêtent le moins de neurones, postérieures au surgissement de l'obstacle churchillien, et ne prouvent qu'une chose : ce garçon est moins bon dans l'improvisation que dans la planification, il est plus à l'aise quand il écrit le scénario que quand d'autres participent à sa rédaction. Ce qui est, au fond, assez commun.

Restent les erreurs économiques : quelle folie de se lancer dans une guerre pareille avec un tel manque de matières premières et de bateaux de guerre et de commerce pour aller en chercher aux quatre coins du monde sans trop se faire couler au retour !

OR

ce qu'on oublie volontiers, je me demande même si je ne suis pas ici le premier à l'écrire, c'est que cette nudité économique, mondialement notoire, était un excellent camouflage de projets guerriers.

Hitler ne pouvait pas gagner beaucoup de guerres... en dehors de celle qu'il a lancée !

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Mar 2020, 11:10

Bonjour,à mon sens ce comportement est assez typique chez certains escrocs ou chez les joueurs de poker :Ces gens là même s'ils n'ont rien,ils ont assez d'imagination pour s'auto persuader qu'ils ont tout.Ils sont assez habiles dans leur propagande ,la construction de leur image, pour faire croire qu'ils ont tout afin de décontenancer l'adversaire au point qu'il s'avoue vaincu avant d'avoir même commencé la partie.....Or ce maître -chanteur a quand même la particularité d'avoir un pays de 80 millions d'habitants,derrière lui, capable d'avoir la seconde production de machines outils mondiale,beaucoup de courage, du charbon.,de remarquables scientifiques......Mais, cet ensemble n'est pas sans faiblesses puisque la première guerre mondiale l'a déjà démontré et que son état major dans un vaste kriegspiel a rejoué cette guerre perdue à têtes reposées vers 1925 pour arriver à la conclusion sans appel : contre tous les autres états alliés,ils ne pouvaient que perdre.mais en revanche,s'il n'y avait pas de bloc face à eux,ils avaient toutes leurs chances.......bien sûr,à la guerre comme en amour,les opportunités ne se présentent pas deux fois,il faut les saisir donc aller vite et c'est le défaut du système (même avec des troupes mécanisées),il faut une excellente logistique........

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Mar 2020, 12:54

François Delpla a écrit:Restent les erreurs économiques : quelle folie de se lancer dans une guerre pareille avec un tel manque de matières premières et de bateaux de guerre et de commerce pour aller en chercher aux quatre coins du monde sans trop se faire couler au retour !

OR

ce qu'on oublie volontiers, je me demande même si je ne suis pas ici le premier à l'écrire, c'est que cette nudité économique, mondialement notoire, était un excellent camouflage de projets guerriers.

Hitler ne pouvait pas gagner beaucoup de guerres... en dehors de celle qu'il a lancée !


Concernant la "guerre courte" ou "campagne courte" plutôt, celles-ci sont inscrites dans l'ADN de le pensée militaire prussienne.
Frédéric le Grand, dont HITLER était un des plus grands fans et pas que lui (combien de généraux de la Wehrmacht n'étaient-ils pas des représentants de ce schéma de pensée !) était le roi(telet) d'un petit royaume environné de voisins puissants : Russie, Autriche, France.

Le seul atout de la Prusse était tactique : une armée ultra professionnelle.
Son point faible était criant et connu de son roi : une économie et une logistique insuffisantes pour mener une guerre longue contre plusieurs ennemis.

Frédéric le Grand va donc montrer la voie de la guerre à la mode prussienne : de courtes campagnes menant à des victoires décisives (et parfois une réussite crapuleuse ! La Providence déjà ?!).

Le XIXe siècle, NAPOLEON, CLAUSEWITZ et la passion des généraux prussiens pour l'histoire militaire et notamment le phantasme de la bataille décisive de Canne vont en rajouter une couche.
Cerise sur le gâteau : la victoire éclatante de 1870 !

La Première Guerre mondiale tente une répétition de l'exercice : vaincre la France par une courte campagne (le Plan Schlieffen/Moltke est une resucée de la bataille de Canne) puis la Russie par une autre campagne du même acabit.
Raté !
L'Allemagne de Guillaume II est embarquée dans une guerre sur deux fronts qu'elle voulait éviter et ne peut gagner une longue guerre d'attrition face à une coalition réunissant les plus gros poids lourds de son temps.

Le binôme char/avion semble augurer d'un retour au temps béni de Frédéric le Grand où l'excellence tactique prussienne (que l'on baptisera Blitzkrieg) semble donner toutes les garanties de succès décisifs au prix de courtes campagnes : Anschluss, Sudètes, Tchécoslovaquie, Pologne, Norvège, benelux, France, Balkans… la martingale fonctionne à plein rendement !
Au point que l'URSS semble une proie aussi facile que la Russie de Nicolas II 25 ans plus tôt !

Dans le même temps, ni l'industrie ni la logistique (grandement hippomobile au milieu du XXe siècle!) n'ont été dimensionnées pour vaincre l'URSS en 1941/42.
L'erreur stratégique de la Grande guerre est répétée par un appareil germano-prussien qui a toujours privilégié la tactique à la stratégie (les carences de la logistique allemande restent criantes en 2 siècles!).

Mêmes erreurs, mêmes résultats !
HITLER n'en est en rien seul responsable, c'est génétique chez les Allemands héritiers de la pensée prussienne.
Qu'HITLER n'ait jamais commandé à l'OKW l'étude d'une guerre aux dimensions des objectifs qu'il souhaitait poursuivre, ça, par contre, peut lui être imputé.
Ce que WARLIMONT fit après-guerre.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
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Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Mar 2020, 13:12

Réponse rapide ( car je dois reprendre le taf après ma pause méridienne et que les pates seront cuites sous peu ) :

a) je ne dis pas ( puisque vous me citez en début de sujet ) que Hitler a eu tort dès le début de ne pas préparer une guerre longue : je dis qu'il a tenté de le faire et qu'il s'est planté ce qui n'est pas tout à fait la même chose

b) je dis surtout que le volet économique de la politique du Reich est bordélique au possible et relève de l'improvisation permanente

c) pour reprendre l'exemple que vous donnez ( préparation de la campagne du printemps 1940 donc avant l'arrivée de Churchill au pouvoir en GB ) :
- les plans datant du temps de paix sont abandonnés ou amendés en septembre 1939
- les plans qui les remplacent sont prévus pour une guerre longue ( munitions, sous-marins et Junker 88 sont en bonne priorité à la différence des chars et camions nécessaires à la guerre mobile , cf Frieser, Tooze et Germany and the second world war vol V )
- la préparation de la blitzkrieg de mai 1940 commence seulement ( cf Tooze et Germany and the second world war volume V ) en décembre 1939/janvier 1940 et n'aboutit à des résultats qu'en juillet 1940 donc après la campagne : exemple typique d'une improvisation ratée mais caractéristique du IIIème Reich

2 exemples :
- Frieser a récupéré dans ses notes les ordres de priorité de la région militaire de Berlin au printemps 1940 et démontre donc qu'à cette date reculée, les priorités sont les planifications stratégiques ( machines-outils et munitions ) ainsi que les armes destinées au blocus de la GB ( sous-marins et Junker 88 )
- Tooze quant à lui met l'accent sur le programme de munitions qui est prioritaire, qui est multiplié dès l'automne 1939 avec comme date d'effet initiale l'automne 1940

sources :
KH FRIESER : le mythe de la guerre éclair
Tooze : le salaire de la destruction
L'Allemagne et la seconde guerre mondiale volume V ( c'est le volet économique )

Comme je suis assez pressé et que je n'ai pas très envie de repartir sur un marathon style halteXX ça sera ma seule réponse ( à votre demande ) et contribution à ce sujet

Mes pates étant cuites ( trop même ), je vous souhaite un bon appétit et une bonne journée


 

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Mar 2020, 14:21

Bonjour,

François Delpla a écrit:
Puisque vous acceptez enfin, après votre participation aux longues joutes ci-contre sur le Haltbefehl devant Dunkerque, d'examiner la situation mondiale après une paix anglo-franco-allemande fin mai ou fin juin 40, allons-y.
La propagande nazie jouit d'une situation exceptionnellement favorable. Hitler, homme de paix, peut se prévaloir non seulement du pacte germano-soviétique, première étape vers la paix universelle, en le déclarant plus solide que jamais, mais de la "générosité" avec laquelle il a traité les vieux impérialismes français et britannique en leur prenant une seule colonie, Madagascar, où se met en place un pseudo-Etat juif entièrement dans la main des SS, dans des conditions mortifères dont l’opinion internationale prend conscience avec une sage lenteur, en leur prenant dis-je une seule colonie malgré une victoire écrasante obtenue à son corps défendant parce que ces attardés du vieux monde avaient prétendu l’asticoter à propos de ses si justes revendications du côté de la Pologne.


-Le pacte germano-soviétique reste dans l'esprit des opinions publiques hors d'Allemagne et d'URSS, ce qu'on leur a expliqué en long et en large: une collusion odieuse entre deux dictatures pour dépecer un pays courageux, la Pologne.
-Une paix généreuse? Non une paix obtenue dans l'humiliation de la défaite, si Hitler avait voulu offrir aux Britanniques une paix généreuse il eu fallu le faire clairement, éventuellement au moment de l'Haltbefehl, mais après il est bien sûr trop tard pour qu'une paix puisse apparaître comme généreuse. Pour l'opinion anglaise, l'analyse est simple: nous nous sommes rendu alors que ni la flotte ni la RAF n'avait été réellement engagés, c'est un coup de poignard dans le dos des élites conservatrices. Et une autoroute pour l'opposition et la dissidence tory...

François Delpla a écrit:Économiquement, le tableau n’est pas moins rose. Toute l’Europe mange dans la main de l’Allemagne pour ne rien dire des Etats-Unis, menacés d’un chômage pire que celui des années 30 pour avoir largement dirigé leur industrie vers la production des armes françaises et anglaises. Ils ont un besoin vital du rétablissement du commerce transatlantique du temps de paix, avec l’Allemagne en particulier. Bref, les investissements pour la « reconstruction » affluent de toutes parts. Et l’étranger n’a plus aucun moyen de contrôler, comme après la guerre précédente, si l’Allemagne n’en profite pas pour s’armer discrètement.


L'économie américaine n'en a rien à fiche de vendre quelques frigos et des automobiles en Europe. En 1939, le New Deal a montré ses limites: il faut quelque chose de plus substantiel pour renouer avec la croissance. Les quatre années de guerre seront, dans le monde réel, le témoin de la plus haute croissance de l'économie US au XXème s. Et on voudrait se priver d'une telle perspective en laissant tranquillou aux Allemands le marché européen (seul marché avancé (avec le Canada) hors USA). Une victoire allemande est une catastrophe pour l'économie US et l'effondrement à court ou moyen terme de ses industries aéronautique et automobile.

François Delpla a écrit:Sur le front diplomatique, deux choses sont à signaler (outre la complaisance envers le Reich du gouvernement anglais dirigé par Halifax, notamment sur le thème de l’Etat juif malgache, qui l’aide à faire baisser la tension en Palestine, et pour le peuplement duquel il prête volontiers sa flotte) :
1) Roosevelt, privé du prétexte des circonstances exceptionnelles d’une guerre mondiale, ne peut plus violer l’usage de la limitation à deux mandats établi par George Washington. Son successeur est soit un démocrate appeaser comme Joseph Kennedy, soit plus probablement un républicain admirateur du nazisme comme Lindbergh.


Donc le RU va se priver en Palestine de sa population la plus entreprenante pour l'envoyer à Madagascar? Et fatalement lancer aussi en G-B une campagne antisémite d'ampleur? Je n'envisage pas le gouvernement conservateur comme foncièrement philosémite, mais le voir basculer aussi rapidement, ainsi (une fois de plus) que l'opinion publique me paraît un peu difficile à croire. De plus Lindbergh ou Kennedy président des E-U me paraît un aimable fantasme: l'élection a lieu en novembre, on a que quelques mois pour retourner une opinion publique qui, si elle n'est pas encore prête à une intervention n'en est pas moins plutôt sympathique à la cause des démocraties européennes. Mais non: elle serait retournée en deux-trois mois parce qu'une poignée de nobliaux anglais couards auraient fait la paix avec Hitler? Roosevelt n'a certes pas été, en cette année d'élection, très réceptif aux appels venus de Londres ou Paris, mais sa maîtrise des médias de masse reste sans pareille en 1940. Si l'élection avait eu lieu en 41, avec une paix anglaise qui "fonctionne", on peut envisager Lindbergh comme challenger avec une base solide (l'America First Committee n'apparaît qu'en septembre 40). De là à remporter une victoire...

François Delpla a écrit:2) Concernant la longévité du pacte germano-soviétique, Hitler en avait signé un du même tonneau avec la Pologne le 26 janvier 1934 et s’était payé le luxe de souligner son cinquième anniversaire comme une illustration de son désir de paix, dans son fameux discours du 30 janvier 1939 dont on a ordinairement le tort de ne retenir que les menaces contre les Juifs. Il n’avait donc mis que quelques semaines pour déchirer ce pacte en faisant surgir une crise à propos de Dantzig, surtout après la mi-mars. On sait que dans l’histoire réelle l’automne 40 est consacré à évacuer les Allemands de Bessarabie et de Bukovine, pour laisser les coudées franches à Staline en vertu du pacte. Rien n’empêche de faire que, dans le contexte de la paix anglo-franco-allemande, cette négociation se passe mal et débouche sur une menace de guerre. Hitler peut alors observer tranquillement les réactions internationales devant la perspective d’une guerre germano-soviétique et, si elles ne sont pas trop défavorables, foncer. Mais il peut aussi reculer et jouer au chat et à la souris pendant plusieurs années. Et également pousser Staline à céder sans guerre, au nom du réalisme dont Lénine avait montré le modèle à Brest-Litovsk, des bouts d’Ukraine et de Biélorussie. Ou encore le forcer à une coopération économique, avec des ingénieurs et agronomes allemands sillonnant ladite Ukraine, etc.


Une fois de plus, mais je l'ai répété maintes et maintes fois, si l'URSS sera dans l'entre-deux-guerres le pays qui consacrera le plus d'argent à son réarmement (rattrapée seulement en 38 par l'Allemagne et le R-U), ce n'est pas pour livrer le cœur de sa production agricole aux Allemands. Staline sait parfaitement qu'il devra faire la guerre, et en 1941, ses capacités industrielles et ses capacités de mobilisation sont supérieures à celles de l'Allemagne. Faire la guerre contre le restant du monde n'est pas la première option envisagée par Staline, mais depuis 1917, c'est clairement une option prise en compte. Staline est un pragmatique et un réaliste? Sans doute, dans une certaine mesure, mais comme sa prudence, ces caractéristiques sont subordonnées à ce qui est son trait principal: le fanatisme.

François Delpla a écrit:Les prétendues erreurs militaires de Hitler sont absolument toutes, même dans les ouvrages qui lui prêtent le moins de neurones, postérieures au surgissement de l'obstacle churchillien, et ne prouvent qu'une chose : ce garçon est moins bon dans l'improvisation que dans la planification, il est plus à l'aise quand il écrit le scénario que quand d'autres participent à sa rédaction. Ce qui est, au fond, assez commun.


Ben non, le pacte germano-soviétique est au moins aussi dommageable pour Hitler que l'arrivée de Churchill. Fini la posture anticommuniste qui lui avait valu la bienveillance de certaines élites au sein des grandes démocraties, le voilà qui s'abouche avec le paria de Moscou, l'épouvantail de la grande et petite bourgeoisie. Il attaque ensuite la malheureuse Pologne ce qui indique clairement que ses ambitions ne se limitent pas à la seule aire germanique.

François Delpla a écrit:Restent les erreurs économiques : quelle folie de se lancer dans une guerre pareille avec un tel manque de matières premières et de bateaux de guerre et de commerce pour aller en chercher aux quatre coins du monde sans trop se faire couler au retour !

OR

ce qu'on oublie volontiers, je me demande même si je ne suis pas ici le premier à l'écrire, c'est que cette nudité économique, mondialement notoire, était un excellent camouflage de projets guerriers.

Hitler ne pouvait pas gagner beaucoup de guerres... en dehors de celle qu'il a lancée !


Camouflage? Depuis 1934, son budget militaire est le second au monde, il explose dès 35 et en 37 rejoint celui de l'URSS et atteint l'année suivante des sommets jamais atteint depuis 1918 et il dépasse rapidement celui de l'année où l'Allemagne a le plus dépensé pendant la première guerre. Comme discrétion franchement j'ai vu mieux...
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 14:29

Alfred a écrit:Bonjour,à mon sens ce comportement est assez typique chez certains escrocs ou chez les joueurs de poker :Ces gens là même s'ils n'ont rien,ils ont assez d'imagination pour s'auto persuader qu'ils ont tout.Ils sont assez habiles dans leur propagande ,la construction de leur image, pour faire croire qu'ils ont tout afin de décontenancer l'adversaire au point qu'il s'avoue vaincu avant d'avoir même commencé la partie.....Or ce maître -chanteur a quand même la particularité d'avoir un pays de 80 millions d'habitants,derrière lui, capable d'avoir la seconde production de machines outils mondiale,beaucoup de courage, du charbon.,de remarquables scientifiques......Mais, cet ensemble n'est pas sans faiblesses puisque la première guerre mondiale l'a déjà démontré et que son état major dans un vaste kriegspiel a rejoué cette guerre perdue à têtes reposées vers 1925 pour arriver à la conclusion sans appel : contre tous les autres états alliés,ils ne pouvaient que perdre.mais en revanche,s'il n'y avait pas de bloc face à eux,ils avaient toutes leurs chances.......bien sûr,à la guerre comme en amour,les opportunités ne se présentent pas deux fois,il faut les saisir donc aller vite et c'est le défaut du système (même avec des troupes mécanisées),il faut une excellente logistique........

Je souscris à tout cela mais je pense qu'il faut ajouter la dimension pathologico-métaphysique : tous les escrocs des tables de jeu ne se croient pas mandatés par la Providence pour effacer 2000 ans d'hérésie égalitariste judéo-chrétienne, et rétablir la saine et sainte distinction gréco-romaine entre "nous" et les barbares bons à être nos esclaves, moyennant une modification profonde de la carte des puissances !

Cette entreprise, à deux doigts d'une complète réussite le 15 mai 1940, s'appuie aussi sur un cousinage apparent entre l'idéologie hitlérienne, on ne peut plus personnelle (le Juif, entité diabolique à la fois une et infiniment diverse), et des idées basses de plafond qui traînent un peu partout dans le monde (antisémitisme, inégalité des races, terreur inspirée par le péril jaune ou noir,... ou rouge ! etc.)

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 15:42

Il en va de la tradition prussienne de la guerre courte (ou encore de l'Auftragstaktik, depuis peu chère à Johann Chapoutot) comme de l'idéologie völkisch plus ou moins teintée d'antisémitisme et de racisme pro-aryen : ce sont autant de données allemandes dont Hitler tire parti, pour un projet en fait très éloigné, en quantité comme en qualité.

C'est un prophète, un cas unique de chef religieux (fondateur) et politique à la fois, comparable seulement (et seulement en partie) à Mahomet. La grande différence, c'est que Mahomet ne conquiert rien en dehors de l'Arabie, et laisse le boulot à ses successeurs. Hitler, lui, est mandaté par la Providence pour tout accomplir de son vivant.

La grande carence des études antérieures consiste à ne pas mettre à sa juste place le projet d'écraser la France. Il est vrai qu'après l'avoir couché noir sur blanc dans Mein Kampf, nettement mais en une seule phrase, il s'est ingénié à le faire oublier, ce qui fait que pour les lecteurs des documents au premier degré la phrase en question est bien impuissante à éclipser comme à équilibrer des montagnes de papier. Toutefois, son projet est clair, et vérifié par ses actes, excusez du peu.

Écraser la France et courtiser l'Angleterre en vue de créer avec elle un condominium sur les peuples inférieurs, voilà une contradiction car cette dernière a pris l'habitude d'utiliser la France comme une épée pour tenir en respect l'Allemagne. Il faut donc la jouer très fine. Tout d'abord faire semblant de ne viser que l'URSS, autre victime désignée dans Mein Kampf, ce qui a le mérite de rassurer et Paris et Londres, tandis que, tout en prétendant n'avoir aucun litige avec la France, on affecte de proposer une alliance, à visée antisoviétique, à la seule Angleterre. Mais il ne faut pas la conclure trop tôt, sauf à se priver de la possibilité d'agresser la France.

De mars à septembre 1939, au terme du processus, il faut orchestrer une rupture modérée avec Londres, un casus belli au sujet de la Pologne et, in extremis, un pacte avec l'URSS qui rend la Pologne indéfendable tout en obligeant la France et l'Angleterre à prétendre qu'elles ne la laissent pas tomber, donc à déclarer la guerre sans la faire.

Pendant tout ce temps, aucun pays sauf l'Allemagne, et encore, surtout son chef, n'a vraiment cru à la guerre , médité précisément sur la façon dont elle pourrait se passer et cherché des alliés potentiels pour mener ces réflexions en commun. Toutes ces attitudes étant tributaires d'une même vision de Hitler : un garçon excité et dangereux, mais primaire et susceptible, dont on n'imagine pas qu'il avance méthodiquement des pions. Si ce n'est vers l'est. Un peu. Et dont on n'a pas la plus petite idée des talents de manipulateur, simulateur, intrigant, etc.

Il défie la terre entière, qui va d'ailleurs finir par le vaincre, mais il déploie des talents de diviseur qu'on commence à peine à découvrir de nos jours et qui sont sa plus grande force.

Je le répète car au fond on ne m'a pas répondu là-dessus : ses manques (matières premières, navires, classes entraînées, officiers, etc.), son armée apparemment peu nazifiée ou encore son opinion publique pas plus enthousiaste pour une guerre que les autres, il s'en fait des atouts. N'en déplaise à Adam Tooze par exemple, s'il ne consacre que 8% des dépenses aux chars, il se prépare à utiliser ceux-là au mieux. Dans son désordre apparent il dissimule une force de frappe adaptée à ses besoins. Et personne, justement, ne voit venir une guerre courte.

@ Carlo : que le pacte germano-soviétique soit à son désavantage, en voilà une idée qu'elle est neuve ! Mais je ne la crois pas juste : il permet d'écraser la France, excuse du peu !

Tu vas aussi très loin dans la négation de la force de l'opposition à Churchill, à croire que tu as une idée très lointaine des remous du cabinet, tant fin juin que fin mai 40. Mais c'est la planète entière qui croit que l'Allemagne tient le bon bout, à commencer par Staline, Roosevelt et Pie XII ! Tout ce beau monde ne croit plus qu'en la diplomatie pour limiter l'expansion allemande.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Mar 2020, 16:51

Oui ,car je pense que le personnage n'est pas une créature ex-nihilo,il est le produit de ce que je nomme une "ambiance",culturelle ou "sous culturelle"latente,inhérente à sa région d'origine et à son époque.....A la limite, cette Providence,cette métaphysique elle même ne sont que le produit d'une certaine chrétienté d'ailleurs...quand je dis cela,je pense à deux de mes oncles tous deux commandants de navires donc officiers de marine,l'un normand et l'autre breton,l'un me disant :"quoi que l'on fasse ,l'on n'échappe pas à son destin"et l'autre me parlant de l'obole' du sou demandé à la messe pour les petits Chinois comme de ses démêlés avec les Haïtiens de la garde de la révolution qui l'empêchaient de descendre au quai pour livrer sa cargaison.J'ai eu aussi les discussions avec les cousines de ma grand-mère qui en 1962me parlaient encore de Jules Ferry qui n'avait rien fait pour "nos frères" mais nous avait ramené "des domestiques".......Je dois d'ailleurs aussi dire que même le milieu Juif alsacien de l'époque se distinguait fort peu de ses contemporains,et c'était un monde rude et brutal:la guillotine y coupait toujours les têtes,face à l'église ou à la chapelle,devant la prison,au milieu de la ville........

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Mar 2020, 18:01

François Delpla a écrit:Dans son désordre apparent il dissimule une force de frappe adaptée à ses besoins. Et personne, justement, ne voit venir une guerre courte.


En 1939, HITLER ne peut espérer qu'une succession de succès décisifs à moindre frais dans la continuité de ses succès diplomatiques des années '30.
Sa force de frappe est taillée pour cela.

D'où le malaise de la Generalitat dès lors qu'il faut, dans l'urgence, s'attaquer à la France.
La crainte est grande chez ceux-là même qu'HITLER qualifie de "timorés" (la triade célèbre sur l'esprit de Zossen).

Il lui faut quelques visionnaires d'état-major (MANSTEIN) et de terrain (GUDERIAN, ROMMEL, …) pour obtenir un miracle au printemps 1940.

Mais après !
Il obtient le contraire de ce qu'il voulait avoir puisque en guerre avec l'Angleterre et en paix avec l'URSS.

A partir de là, en 1940/41 la force de frappe n'est pas adaptée aux besoins (vaincre l'URSS en une courte campagne) et le mirage de la guerre courte s'évapore.
Comme en 1915.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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