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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 06:49

JARDIN DAVID a écrit:
François Delpla a écrit:La guerre n'est pas prévue longue avant tout parce qu'elle est prévue courte

Sur ce point je suis tout à fait d'accord ! Y compris avec le fait que ce n'est pas encore vraiment accepté.

François Delpla a écrit:Il s'agit bien d'un duel Hitler-Churchill, et ce depuis 1930 ou, au bas mot, depuis 1933.

N'anticipons pas ... Que représente CHURCHILL et 1930 ? Les erreurs des Dardanelles ? Ici, je vois une lecture anachroniquement rétrospective de l'histoire. Le duel, c'est après mai 1940.


Le problème, quand on débat avec d'autres auteurs de livres, c'est qu'ils n'ont pas toujours trouvé le temps de vous lire.

On est prié de se procurer toute affaire cessante Churchill et Hitler, où les différentes phases du duel entre 1930 et 1939 sont exposées d'une façon qui devrait combler cette lacune.

J'espère que ces lignes http://guerres-et-conflits.over-blog.co ... 01866.html , émanant d'un confrère qui reste circonspect sur mes conclusions mais ne se permettrait pas de dire qu'elles ne sont pas documentées, te mettent l'eau à la bouche :

En partant du regard de Churchill, « une sorte de psychiatre spécialisé dans les maladies politiques et merveilleusement placé pour en pénétrer les ressorts », François Delpla reconsidère l’histoire des années 1930-1945 en s’intéressant « au choc de deux volontés individuelles ». Dans ce registre, il multiplie les citations, extraites des divers écrits, des discours, des correspondances, des conversations ultérieurement rapportées du « vieux Lion » britannique et sait trouver le rapport oublié ou le témoignage indirect qui fait mouche. Il utilise abondamment les récits et mémoires des « petits » acteurs de la « grande » histoire (secrétaires des uns, attachés de presse des autres, etc.) et trouve, en particulier dans des publications anglo-saxonnes, des références très rarement citées en France.


Mais dès aujourd'hui on peut lire une primitive esquisse, encore un peu superficielle : https://www.delpla.org/article.php3?id_article=351 . (Je n'avais pas encore remarqué, en 1993, que la première expression connue de Churchill sur Hitler, fort peu favorable, était rapportée par Otto von Bismarck... petit-fils de son grand-père, à la suite d'une conversation de septembre 1930).
JARDIN DAVID a écrit:
François Delpla a écrit:Le camouflage ? eh bien il est là. Dans le fait que ni militairement ni économiquement le Reich ne semble préparer une action précise, et notamment pas une revanche,

Si le fait de ne RIEN faire, (parce que ce n'est guère possible, parce qu'il y a d'autres priorités, ...) et qu'on parle de camouflage passif, pourquoi pas. Pour ma part je ne nomme pas les choses ainsi. Pour qu'il y ait camouflage, il faut tout de même qu'il y ait une action. A défaut des pièces d'archives qui peuvent apporter la preuve décisive.


Ici, je renvoie le Vosgien à la dissimulation, bien connue pourtant, des images dans les images, une mode lancée dans la bonne ville d'Épinal.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Avr 2020, 08:16

En plus j'ai déjà lu ce livre il y a quelques année ! Pas de souvenirs marquants, mais il doit toujours être à portée de main. Et comme on ne doit jamais refuser un bon conseil je vais le palper de façon critique dès la première pause dans mon télétravail !
Merci pour cette indication François.
JD
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Avr 2020, 08:21

François Delpla a écrit:Je pensais initier une dispute sur Gelb plutôt que sur Barbarossa ! La guerre n'est pas prévue longue avant tout parce qu'elle est prévue courte, et à très juste titre si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.


Barbarossa montre les limites du concept.
Dès lors nous nous précipitons sur cette conclusion. ;)

La guerre contre la France est prévue courte. Puis la paix avec l'Angleterre selon le plan et une nouvelle phase s'ouvre en face-à-face avec STALINE sans les Anglais dans le dos.
C'est bien ça ?

(après... la guerre contre la France est bien plus courte que ce que les Allemands imaginaient...)

[=quote"François Delpla"]
Les généraux allemands ? Ils ont un tort qui précède, domine et éclipse tous les autres, celui de se laisser manipuler par quelqu'un qu'ils sous-estiment, et qui est mû par une idéologie inhumaine dont il ne fait pas mystère, même si, en arrivant au pouvoir, il s'est mis à la parer d'atours un peu plus attrayants.

Le régime leur interdit de faire de la politique et comme, sous la République de Weimar,
en tenant un noeud coulant autour de ladite République,
ils en ont fait beaucoup,
ils se sentent un peu honteux
et sont dociles à un pouvoir qui leur fait les yeux doux, augmentant leurs moyens à une vitesse maximale.
[/quote]

Ils sont pourtant inquiets à l'idée d'attaquer la France (ils ont déjà donné et ne croient pas tous à la victoire, même au plus haut niveau de la Heer) Le 10 novembre 1939, la révolte gronde au sein de la Generalitat... c'est la crainte de ne pas être suivie par la troupe qui muselle ceux qui doivent la mener contre la France. On en est déjà là à la veille du grand règlement de compte.

François Delpla a écrit:Bref, on leur donne un instrument, riche en hommes et en armes, et leur ordonne de l'entraîner
mais son usage reste à la discrétion d'un pouvoir politique
énigmatique et apparemment imprudent,
capable de leur attirer des ennemis à l'est et à l'ouest, voire, un moment, au sud (Mussolini au Brenner, juillet 34, l'hypothèque n'étant vraiment levée qu'au lendemain de l'Anschluss, soit en mars 38).

Le camouflage ? eh bien il est là. Dans le fait que ni militairement ni économiquement le Reich ne semble préparer une action précise, et notamment pas une revanche, à laquelle tout le monde pense, sur 1918, car alors la priorité serait de s'assurer, par des routes maritimes et terrestres sûres, des sources d'approvisionnement dont le manque est la principale explication de la défaite alors subie.


Oui. HITLER camoufle ses plans aux regards de ses maîtres de guerre. Il les enfume les manipule dès 1933 et ce fameux dîner de la rue Bendler comme le nomment LOPEZ/OTKHMEZURI récemment.
Vis-à-vis des démocraties occidentales il n'est guère besoin de camouflage. Au pays des aveugles, les bornes sont rois.

François Delpla a écrit:PS.- A la charge-décharge des naïfs généraux, un autre point qu'on ne voit pas encore beaucoup émerger dans les analyses : l'intox hitlérienne sur une guerre vers 1943-45, qu'on trouve aussi bien dans la fameuse réunion du 5/11/37 à la chancellerie que dans les négociations du pacte d'Acier avec l'Italie au printemps 39.


En effet, on est loin de voir émerger ce point. Peux-tu développer un peu ton analyse dans ce cadre ? Ce serait intéressant.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 09:33

Que la plupart des généraux allemands soient surpris par la rapidité de l'écroulement de la défense française, c'est probable, mais qu'en est-il du chef suprême ?

Si Hitler s'attendait à autre chose, j'aimerais qu'on me dise à quoi, et ce qu'il escomptait en concentrant sa force de frappe dans le secteur Sedan-Namur.

La guerre en 43-45 : c'est noir sur blanc dans le protocole Hossbach, en mettant les pieds dans le plat et en les agitant. Bien la peine que Nicolas ait fourni le texte au forum il y a treize ans viewtopic.php?f=42&t=7997 ! Extrait :

Ce que sera réellement la situation dans les années 1943-1945 personne ne le sait aujourd’hui. Une seule chose est certaine, c’est que nous ne pouvons pas attendre plus longtemps.


et, en ce qui concerne le pacte d'Acier, c'est écrit dessus ! Enfin, dans la marge. Les Italiens ont demandé pendant les négociation que le texte n' joue pas si la guerre survenait avant trois ans, l'accord a été donné verbalement et Mussolini, méfiant, le fait confirmer par Hitler lors d'un échange de lettres, fin mai 39. Sources dans Benoist-Méchin, Histoire de l'armée allemande, Bouquins, 1984, t. 2, p. 757.

On sait que la réunion "Hossbach" a fait jaser parmi les généraux (Beck, notamment, a été tout de suite au courant). Quant aux Italiens, ce n'étaient pas des modèles de discrétion, ou du moins Hitler comptait sur eux pour relayer ses intox.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 02 Avr 2020, 11:24

Un secret à Rome ne le restait pas longtemps. Même la conspiration des généraux contre Mussolini était connue par l'intéressé.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 03 Avr 2020, 15:14

Dog Red a écrit:Je partage ton analyse, au détail près de la "force d'intervention rapide" qui est généralement constituée pour riposter. La notion fait plus penser au Corps de Cavalerie Prioux en avant de la manœuvre Dyle.
Non, comme par le passé, l'Allemagne se forge une masse de manœuvre capable de provoquer une bataille décisive victorieuse qui lui permettra d'imposer sa paix du prince. On est en plein CLAUSEWITZ.
C'est la rapidité, comme en 1914 ou 1870, qui est la clé de la doctrine d'emploi mais c'est bien toute une armée qui est derrière pour les raisons que tu as évoquées.



Je précise mon propos; pour une guerre longue, il aurait fallu moderniser toute l'armée. L'armée Allemande de 1940 est une armée pauvre comparativement à la France.

Entre 1920 et 1940; les Allemands se sont surtout dotés une force mobile fait de bric et de broc; je rejoins Daniel, qui privilégie vitesse et maintien de l'initiative. Le gros de l'armée reste hippomobile, lente. La victoire sur la France est liée à un encerclement plus qu'à une bataille décisive. Les Allemands foncent avec des forces limitées, hautement mobiles pour l'époque. La troupe juchée sur des camions de tout types, des kubelwagen de toutes marques, des side-cars, épaulée par les Stukas et les blindés qui nettoient les nids de résistances.

Je rejoins aussi François, Hitler devait certainement s'attendre à un effondrement plus ou moins rapide. C'est criant quand on voit la concentration dans le secteur Sedan-Namur. Il pouvait compter sur la plus grande faiblesse française : la ligne Maginot, qui 'fixe' l'armée française et lui interdit, tant pour des raisons politiques que des raisons purement logistiques, une contre attaque puissante...

Ceci dit, il y a un dicton qui dit que l'on rentre en guerre quand on veut et qu'on en sort quand on peut... sans être historien, je n'ai jamais lu ou eu connaissance de réflexion côté état majors Allemand ou du sieur Hitler de scénario de sortie de guerre pour éviter l’enlisement et une guerre longue. Sauf à considérer le Haltbefehl comme une tentative de sortie de guerre permettant de neutraliser la puissante flotte Anglaise et son blocus.
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Avr 2020, 16:30

kfranc01 a écrit:La victoire sur la France est liée à un encerclement plus que par une bataille décisive...


Je ne veux pas ergoter mais aller au bout de mon point de vue : c'est bien cet encerclement qui prive l'armée française de sa meilleure part qui est décisif. La bataille des Flandres (si on peut l'appeler comme ça) est décisive pour l'armée française.
A la fin de Fall Gelb la France est ko debout, Fall Rott est le coup de grâce qui l'étend pour le compte.
Seule une poursuite de la guerre au-delà de la métropole aurait privé HITLER de son triomphe, comme l'Angleterre pourra le faire en rapatriant son corps expéditionnaire ou comme les Russes pourront le faire un an plus tard en se retirant jusqu'à être hors d'atteinte.

Je rejoint aussi François, Hitler devait certainement s'attendre à un effondrement plus ou moins rapide, c'est criant quand on voir la concentration dans le secteur Sedan-Namur. Il pouvait compter sur la plus grande faiblesse Française, la ligne Maginot, qui 'fixe' l'armée française et lui interdit, tant pour des raisons politiques que des raisons purement logistique, une contre attaque puissante...

kfranc01 a écrit:Sauf à considérer le Haltbefehl comme une tentative de sortie de guerre permettant de neutraliser la puissante flotte Anglaise et son blocus.


C'est pour moi la seule hypothèse qui pourrait exclure une raison technique, logistique, militaire au Haltbefehl en effet (rdv sur l'autre fil... un vrai câble :mrgreen: )
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2020, 17:08

Dog Red a écrit: Haltbefehl en effet (rdv sur l'autre fil... un vrai câble :mrgreen: )


ya bien un peu de cambouis sous forme de redites mais au fond c'est un fil sur le nazisme, illustrant toute la difficulté, aujourd'hui, de le comprendre.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2020, 17:15

kfranc01 a écrit:il y a un dicton qui dit que l'on rentre en guerre quand on veut; on en sort quand on peut... sans être historien, je n'ai jamais lu ou eu connaissance de réflexion côté état majors Allemand ou du sieur Hitler de scénario de sortie de guerre pour éviter l’enlisement et guerre longue. Sauf à considérer le Haltbefehl comme une tentative de sortie de guerre permettant de neutraliser la puissante flotte Anglaise et son blocus.[/align]


la puissante flotte anglaise est faite pour rapporter du blé (au propre et au figuré) et non en coûter (au figuré). Hitler spécule là-dessus (cf. les Propos de 1941-42).

Ses généraux, il a passé son temps à leur dire que la politique et la diplomatie, ce n'était pas leur rayon et il continue d'ailleurs pendant le Haltbefehl. Quant à lui, les preuves abondent, de mai à juillet 40, qu'il escomptait, d'une victoire puis de sa victoire sedanaise, la paix générale à court terme.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Avr 2020, 17:28

François Delpla a écrit:Ses généraux, il a passé son temps à leur dire que la politique et la diplomatie, ce n'était pas leur rayon et il continue d'ailleurs pendant le Haltbefehl. Quant à lui, les preuves abondent, de mai à juillet 40, qu'il escomptait, d'une victoire puis de sa victoire sedanaise, la paix générale à court terme.


Mais si l'on s'en remet aux directives qui portent Fall Gelb sur les fonds baptismaux (je pense surtout à la directive n°6 faute de bien connaître les autres), les objectifs sont somme toute assez limité et laissent supposer une guerre longue : acquérir en Hollande, Belgique et Nord de la France des bases aéronavales pour la poursuite de la guerre contre la Grande-Bretagne.

HITLER peut espérer un caractère décisif à la manœuvre sedanaise mais il ne peut en être sûr avant d'avoir touché à la mer. Il y a même un moment de stress au Heeresgruppe A qu'HITLER partage (un presque Haltbefehl déjà si GUDERIAN ne le contourne pas et force la chance).
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