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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2020, 12:42

François Delpla a écrit:Dans des conditions, l'historien peut, au choix, déclarer forfait
ou formuler des hypothèses, en les étayant au maximum,...


Et merci à l'historien qui ne déclare jamais forfait (sans ironie aucune ;) ) voire qui nous emmène hors des sentiers battus et rebattus.

En l'occurrence, François, qu'est-ce qui étaie ton hypothèse du "camouflage" ?
...là où moi je soutiens la thèse d'un appareil militaire allemand qui néglige la logistique "comme de coutume" (je privilégie la logistique et pas l'industrie. L'Allemagne/Prusse a su mettre son industrie au service de son armée dès le milieu du XIXe siècle au moins, comme d'autres nations).
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Avr 2020, 13:51

Rappelons tout de même que l'essentiel de la logistique repose encore sur les chemins de fer.
Et puis il n'est jamais simple de convertir toute une société au manœuvres compliquées. Aucun camouflage à chercher à ce niveau il me semble.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2020, 14:04

JARDIN DAVID a écrit:Rappelons tout de même que l'essentiel de la logistique repose encore sur les chemins de fer.


Exact et tu fais bien de le rappeler, nous qui sommes habitués au fret autoroutier.

Le premier domino à tomber dans l'effet logistique de Barbarossa c'est d'avoir sous-estimé l'adaptabilité du réseau russe.
Le ravitaillement suit, de l'Allemagne à Varsovie puis dans une certaine mesure jusqu'à Minsk (Smolensk pardon) c'est après que ça capote.

Mais néanmoins, Schnelletruppen mises à part (1/5 des forces, moins ?) la Heer est sous-motorisée et sa logistique (son artillerie) pour l'essentiel hippomobile...
Ca va un temps (Mittleleuropa, benelux, France) mais même pour l'US Army en 1944, faute de chemin de fer et Jean-Michel a bien fait de le rappeler, entretenir la poursuite au-delà de la Belgique va capoter malgré une logistique totalement mécanisée.

C'est un impondérable dont un HALDER se fichait éperdument dans ses plans (WAGNER n'avait qu'à se débrouiller pour suivre le rythme des opérations).
Le nazisme et HITLER n'y sont pour rien et ce n'est pas là qu'il faut chercher un camouflage, c'est comme ça depuis Leuthen.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Avr 2020, 14:16

les planificateurs allemands étaient des professionnels, pas des amateurs et ils avaient prévus des immenses dépôts échelonnés, nécessaires à l'armée pour la campagne de 1941.
Ce qui engendre la pénurie c'est la durée de l'action. La machine se bloque en partie dès que les conditions climatiques deviennent difficiles et que les reliquats négligés de l'armée rouge commencent à agir sur les arrières.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Avr 2020, 14:58

Je pensais initier une dispute sur Gelb plutôt que sur Barbarossa ! La guerre n'est pas prévue longue avant tout parce qu'elle est prévue courte, et à très juste titre si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus. Je me répète, mais c'est encore tellement peu considéré ! Il s'agit bien d'un duel Hitler-Churchill, et ce depuis 1930 ou, au bas mot, depuis 1933. Les généraux allemands ? Ils ont un tort qui précède, domine et éclipse tous les autres, celui de se laisser manipuler par quelqu'un qu'ils sous-estiment, et qui est mû par une idéologie inhumaine dont il ne fait pas mystère, même si, en arrivant au pouvoir, il s'est mis à la parer d'atours un peu plus attrayants. Le régime leur interdit de faire de la politique et comme, sous la République de Weimar, en tenant un noeud coulant autour de ladite République, ils en ont fait beaucoup, ils se sentent un peu honteux et sont dociles à un pouvoir qui leur fait les yeux doux, augmentant leurs moyens à une vitesse maximale. Quant à savoir qu'en faire et vers quel azimut préparer des guerres, c'est le grand brouillard, l'anticommunisme officiel leur faisant plutôt envisager les plaines russes
mais le pacte germano-polonais de janvier 34 posant un déroutant verrou, tandis que les défis permanents de Hitler aux puissances occidentales laissent penser qu'il faudra se garder de ce côté là. Bref, on leur donne un instrument, riche en hommes et en armes, et leur ordonne de l'entraîner mais son usage reste à la discrétion d'un pouvoir politique énigmatique et apparemment imprudent, capable de leur attirer des ennemis à l'est et à l'ouest, voire, un moment, au sud (Mussolini au Brenner, juillet 34, l'hypothèque n'étant vraiment levée qu'au lendemain de l'Anschluss, soit en mars 38). Le camouflage ? eh bien il est là. Dans le fait que ni militairement ni économiquement le Reich ne semble préparer une action précise, et notamment pas une revanche, à laquelle tout le monde pense, sur 1918, car alors la priorité serait de s'assurer, par des routes maritimes et terrestres sûres, des sources d'approvisionnement dont le manque est la principale explication de la défaite alors subie. PS.- A la charge-décharge des naïfs généraux, un autre point qu'on ne voit pas encore beaucoup émerger dans les analyses : l'intox hitlérienne sur une guerre vers 1943-45, qu'on trouve aussi bien dans la fameuse réunion du 5/11/37 à la chancellerie que dans les négociations du pacte d'Acier avec l'Italie au printemps 39.
Dernière édition par François Delpla le 01 Avr 2020, 15:06, édité 1 fois.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2020, 15:04

dynamo a écrit:les planificateurs allemands étaient des professionnels, pas des amateurs et ils avaient prévus des immenses dépôts échelonnés, nécessaires à l'armée pour la campagne de 1941.


C'était aussi mon impression et certes WAGNER savait y faire et avait imaginé un système échelonné des dépôts... qui va capoter notamment à cause d'une anticipation trop optimiste du calendrier de la campagne et de l'adaptation du réseau russe.
Mais LOPEZ et OTKHMEZURI dépeignent malgré tout une grande approximation dans la logistique de Barbarossa, notamment dans la liaison par camions (un patchwork de véhicules de prise français pour la plupart) des têtes de ligne vers le front : à la mi-juillet,, le tiers du parc automobile du Heeresgruppe Mitte est fichu à cause des allers-retours de 1.500km jusque Varsovie (p.457) . A la mi-octobre, la météo n'est pas la conséquence première de cet échec logistique (pp.647-49) :
- 500 locomotives et 21.000 wagons ont été pris aux Russes, c'est 10 à 15 x moins que prévu et nécessaire ;
- en septembre 2.093 trains alimentent les 3 GA ; 1.860 en octobre ; 1.710 en novembre et 1.643 en décembre (fin octobre BOCK a besoin de 31 trains quotidiens, il n'en reçoit pas 16) ;
- "...ce sera un des enjeux de la conférence d'Orcha, le 13 novembre. Et il sera tranché avec une désinvolture qui ne fait pas honneur au professionnalisme de l'armée allemande." (p.648) c'est bien sûr le point de vue des auteurs.

A West Point on apprenait que la guerre se gagnait avec des camions... pas à Berlin.

Ces exemples particuliers vont dans le sens que la Wehrmacht du Blitzkrieg reposait sur une base logistique trop faible qui, probablement, aurait été amenée à niveau vers 1942/43 comme pensé avant-guerre.

Sur l'aspect logistique ce n'est pas, selon moi, du camouflage mais un manque de préparation.
Le tranchant de l'épée était parfaitement effilé mais le forgeron avait-il eu le temps de le tremper ?

EDIT François a répondu pendant ce temps...
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Avr 2020, 15:35

François Delpla a écrit:La guerre n'est pas prévue longue avant tout parce qu'elle est prévue courte

Sur ce point je suis tout à fait d'accord ! Y compris avec le fait que ce n'est pas encore vraiment accepté.

François Delpla a écrit:Il s'agit bien d'un duel Hitler-Churchill, et ce depuis 1930 ou, au bas mot, depuis 1933.

N'anticipons pas ... Que représente CHURCHILL et 1930 ? Les erreurs des Dardanelles ? Ici, je vois une lecture anachroniquement rétrospective de l'histoire. Le duel, c'est après mai 1940.

François Delpla a écrit:Le camouflage ? eh bien il est là. Dans le fait que ni militairement ni économiquement le Reich ne semble préparer une action précise, et notamment pas une revanche,

Si le fait de ne RIEN faire, (parce que ce n'est guère possible, parce qu'il y a d'autres priorités, ...) et qu'on parle de camouflage passif, pourquoi pas. Pour ma part je ne nomme pas les choses ainsi. Pour qu'il y ait camouflage, il faut tout de même qu'il y ait une action. A défaut des pièces d'archives qui peuvent apporter la preuve décisive.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Avr 2020, 18:36

Pour le camouflage? il faut revoir le dernier ouvrage politique posthume de Clemenceau "Grandeur et misères d'une victoire"...Il scrute les dépenses budgétaires toutes officielles de la république de Weimar,en particulier celles concernant les transports,il dit que c'est une préparation logistique habilement dissimulée.......pour un coup rapide et extrêmement puissant;d'autant plus qu'il existe une foultitude d'anciens combattants entrainés dans des formations para militaires ou sportives.......Il était loin d'être sot le "père la Victoire".......

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 01 Avr 2020, 19:37

La France n'est plus le bras armée de l’Angleterre, mais retranché derrière la ligne Maginot, le bouclier. C'est la flotte Anglaise qui est la pièce maitresse. Elle permet d'imposer un blocus à l'Allemagne, on entend l'affamer et gagner la guerre sans tirer un coup de canon; tout en ayant accès aux impressionnantes ressources de l'Empire et des Colonies.

Cette stratégie est affichée, elle est connue de tous; une guerre longue, est mortelle pour l'Allemagne. Les Allemands, loin d'être stupides, le savent bien.

L'Allemagne n'a d'autre choix que de réaliser de rapides coups de mains; habilement orchestrés; les uns après les autres. Le génie d'Hitler, pour moi, c'est d'avoir compris que la France ne bougerait pas de sa ligne Maginot; lui laissant main libre à l'Est.

Elle s'est constituée, a pensé avant même l'arrivés de tonton Adolf, les bases d'une force que l'on qualifierait aujourd'hui de "force d'intervention rapide", puissamment armée, en partant de quasi-rien, sous le manteau, sur la base de génial bricolage, en adéquation avec cette réalité...

C'est le manque de camions et de trains qui fait capoter la campagne en URSS; permettant à l'hiver Russe de mettre fin à cette stratégie de campagne courte, de guerre éclair. Avoir les moyens logistiques n'est pas synonyme d'avoir prévu une guerre longue; c'est avoir les moyens de projeter sa force suffisamment loin et rapidement pour ne pas avoir une guerre longue. Avoir la logistique pour réussir l'invasion de l'URSS ne veut pas dire être prêt pour une guerre longue.

Avoir les moyens d'une guerre longue; c'est en premier lieu s'assurer l'accès aux matières premières fondamentales sur le long terme, tels le blé, le charbon, le pétrole, le fer, les métaux rares; pour nourrir sa population et faire tourner à plein ses usines. Il fallait pour cela défaire la stratégie alliée du blocus; ce qui ne fut pas fait avec la non victoire sur l'Angleterre.

Ce qui aurait pu être le cas si l'Allemagne avait compris l'importance des Porte Avions par exemple... et en avait construit plusieurs d'opérationnels quitte à faire comme les Japonais, faire du léger sur base de cargos convertis... A mes yeux, c'est la plus grosse erreur de l'Allemagne, qui signa son arrêt de mort à terme: la non maîtrise des mers.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2020, 21:51

Bonsoir Bernard,

kfranc01 a écrit:La France n'est plus le bras armée de l’Angleterre, mais retranché derrière la ligne Maginot, le bouclier. C'est la flotte Anglaise qui est la pièce maitresse. Elle permet d'imposer un blocus à l'Allemagne, on entend l'affamer et gagner la guerre sans tirer un coup de canon; tout en ayant accès aux impressionnantes ressources de l'Empire et des Colonies.

Cette stratégie est affiché, elle est connu de tous; une guerre longue, est mortelle pour l'Allemagne. Les Allemands, loin d'être stupide, le savent bien.

L'Allemagne n'a d'autre choix que de réaliser de rapides coup de mains; habilement orchestrés; les uns après les autres. Le génie d'Hitler, pour moi, c'est d'avoir compris que la France ne bougerait pas de sa ligne Maginot; lui laissant main libre à l'Est.

Elle s'est constituée, a pensé avant même l'arrivé de tonton Adolf, les bases d'une force que l'on qualifierai aujourd'hui de 'force d'intervention rapide', puissamment armée, en partant de quasi-rien, sous le manteau, sur la base de génial bricolage, en adéquation avec cette réalité...


Je partage ton analyse, au détail près de la "force d'intervention rapide" qui est généralement constituée pour riposter. La notion fait plus penser au Corps de Cavalerie Prioux en avant de la manœuvre Dyle.
Non, comme par le passé, l'Allemagne se forge une masse de manœuvre capable de provoquer une bataille décisive victorieuse qui lui permettra d'imposer sa paix du prince. On est en plein CLAUSEWITZ.
C'est la rapidité, comme en 1914 ou 1870, qui est la clé de la doctrine d'emploi mais c'est bien toute une armée qui est derrière pour les raisons que tu as évoquées.

kfranc01 a écrit:C'est le manque de camions et de trains qui fait capoter la campagne en URSS; permettant à l'hiver Russe de mettre fin à cette stratégie de campagne courte, de guerre éclair. Avoir les moyens logistiques n'est pas synonyme d'avoir prévu une guerre longue; c'est avoir les moyens de projeter sa force suffisamment loin et rapidement pour ne pas avoir une guerre longue. Avoir la logistique pour réussir l'invasion de l'URSS ne veut pas dire être prêt pour une guerre longue.


Tout à fait d'accord.
En 1941 la Wehrmacht n'avait pas les moyens (logistiques comprise) de vaincre l'URSS en une courte campagne, elle n'en avait même pas la stratégie. C'est d'ailleurs tout le problème du III Reich, une succession de coups tactiques souvent audacieux (pour surprendre) menés au gré des opportunités mais sans stratégie d'ensemble.

kfranc01 a écrit:Avoir les moyens d'une guerre longue; c'est en premier lieu s'assurer l'accès aux matières premières fondamentales sur le long terme, tel le blé, le charbon, le pétrole, le fer, les métaux rares; pour nourrir sa population et faire tourner à plein ses usines. Il fallait pour cela défaire la stratégie allié du blocus; ce qui ne fut pas fait avec la non victoire sur l'Angleterre.


Le Lebensraum à l'Est devait, dans le chef de HITLER, fournir les matières premières nécessaires à l'autarcie voire à une guerre longue contre les anglo-saxons si l'Angleterre s'obstinait à poursuivre celle-ci.
La non-victoire totale de 1940 offre à HITLER le contraire de son postulat de départ pour s'assurer les moyens de conquérir ce Lebensraum. Quel paradoxe que la victoire totale contre la France soit en réalité une sorte de victoire à la Pyruss !

frank01 a écrit:Ce qui aurait pu être le cas si l'Allemagne avait compris l'importance des Porte Avions par exemple... et en avait construit plusieurs d'opérationnels quitte a faire comme les Japonais, faire du léger sur base de cargo converti... A mes yeux, c'est la plus grosse erreur de l'Allemagne, qui signa son arrêt de mort à terme: la non maitrise des mers.


C'est ton cœur de marin qui parle là !
Tu proposes une version aéronavale du Plan Z cher à RAEDER. Mais refusé par HITLER pour raisons idéologiques.

Mais même… l'Allemagne est une puissance continentale selon moi (aucun accès océanique). Son avenir est sur terre. A l'Ouest ou à l'Est comme seul choix. HITLER a gagné l'Ouest en voulant l'Est.
Raté !
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