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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 18:19

je ne puis que souscrire !

c'est un fusil à un coup ou si on préfère une fusée parfaitement programmée, que l'obstacle churchillien dévie et que les techniciens au sol ne parviennent pas à rattraper.

Si ça dure, ensuite, c'est
que le nazisme lui-même ne peut ni ne veut céder la place,
se sent tenu de jouer toutes ses cartes jusqu'au bout,
que la chute de Churchill et la division est-ouest restent des espoirs constants
et que, dans sa période ascendante, le régime a développé des instruments de contrôle de son Etat et de sa société qui empêchent toute révolte
-sauf exploit tissé de chance et de malchance comme celui de Stauffenberg.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 20:02

alias marduk a écrit:Réponse rapide ( car je dois reprendre le taf après ma pause méridienne et que les pates seront cuites sous peu ) :

a) je ne dis pas ( puisque vous me citez en début de sujet ) que Hitler a eu tort dès le début de ne pas préparer une guerre longue : je dis qu'il a tenté de le faire et qu'il s'est planté ce qui n'est pas tout à fait la même chose

b) je dis surtout que le volet économique de la politique du Reich est bordélique au possible et relève de l'improvisation permanente


il voulait vaincre rapidement la France au printemps 1940, économiquement rien ne s'y opposait et le "bordel", sans prétendre qu'il était entièrement maîtrisé, avait de toute manière une fonction de camouflage.

Non seulement il donnait à l'ennemi la certitude de vaincre par le blocus en deux ou trois ans

mais ce que les Alliés percevaient du sous-équipement du Reich pour une guerre longue
sans aller jusqu'à en déduire qu'il avait une stratégie de guerre courte et même très courte

était tout bénéfice pour l'effet de surprise.


alias marduk a écrit:c) pour reprendre l'exemple que vous donnez ( préparation de la campagne du printemps 1940 donc avant l'arrivée de Churchill au pouvoir en GB ) :
- les plans datant du temps de paix sont abandonnés ou amendés en septembre 1939
- les plans qui les remplacent sont prévus pour une guerre longue ( munitions, sous-marins et Junker 88 sont en bonne priorité à la différence des chars et camions nécessaires à la guerre mobile , cf Frieser, Tooze et Germany and the second world war vol V )
- la préparation de la blitzkrieg de mai 1940 commence seulement ( cf Tooze et Germany and the second world war volume V ) en décembre 1939/janvier 1940 et n'aboutit à des résultats qu'en juillet 1940 donc après la campagne : exemple typique d'une improvisation ratée mais caractéristique du IIIème Reich


à ce que j'ai dit ici et ailleurs sur la vertu camouflante des faiblesses et à quoi vous ne répondez goutte, j'ajoute deux remarques :

- Hitler trompe ses propres généraux (sauf éventuellement Göring) sur sa résolution de les stopper en plein élan, après une semaine ou deux de campagne en France, pour accorder une paix "généreuse" aux deux grandes puissances ennemies. Il est donc bien obligé de prendre des mesures présageant la prolongation du conflit;

- cela est nécessaire aussi pour l'obtention de cette paix généreuse : ce n'est pas par peur que je veux me retirer du casino après ce gain ! sachez si vous refusez je peux vous porter encore bien des coups !

alias marduk a écrit:
2 exemples :
- Frieser a récupéré dans ses notes les ordres de priorité de la région militaire de Berlin au printemps 1940 et démontre donc qu'à cette date reculée, les priorités sont les planifications stratégiques ( machines-outils et munitions ) ainsi que les armes destinées au blocus de la GB ( sous-marins et Junker 88 )
- Tooze quant à lui met l'accent sur le programme de munitions qui est prioritaire, qui est multiplié dès l'automne 1939 avec comme date d'effet initiale l'automne 1940


mêmes remarques


alias marduk a écrit:Comme je suis assez pressé et que je n'ai pas très envie de repartir sur un marathon style halteXX ça sera ma seule réponse ( à votre demande ) et contribution à ce sujet


Le courage est une denrée rare, à économiser. Merci quand même d'avoir condescendu.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2020, 20:21

carlo a écrit:-Une paix généreuse? Non une paix obtenue dans l'humiliation de la défaite, si Hitler avait voulu offrir aux Britanniques une paix généreuse il eu fallu le faire clairement, éventuellement au moment de l'Haltbefehl, mais après il est bien sûr trop tard pour qu'une paix puisse apparaître comme généreuse. Pour l'opinion anglaise, l'analyse est simple: nous nous sommes rendu alors que ni la flotte ni la RAF n'avait été réellement engagés, c'est un coup de poignard dans le dos des élites conservatrices. Et une autoroute pour l'opposition et la dissidence tory...


Je crois rêver en lisant cela.

Nous sommes dans un what if sur la situation créée par la paix générale qui aurait suivi l'écrasement de l'armée francaise.

Et vous voulez que Churchill, dont le jusqu'auboutisme aurait entraîné la chute, soit en meilleure posture dans l'opposition ? Qu'aux élections obligatoirement organisées à l'automne, il remporte avec les travaillistes un triomphe qui envoie Halifax à la retraite ?? Dois-je décrire à nouveau le sentiment mondial que l'Allemagne a conquis une position inexpugnable, tant que dure son pacte avec Moscou -et Staline a notoirement moins envie que jamais d'y mettre fin-, et qu'il urge de le contenir par le seul moyen qui reste, la diplomatie ?

Par ailleurs, il faudrait que les travaillistes soient churchilliens et peu le sont (Greenwodd, Dalton, Bevin et qui d'autre ?).

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Mar 2020, 21:18

Quand j 'habitais Londres , que j'y donnais des cours tout en fréquentant le Samedi la formation des guides pour mieux me familiariser avec toute la richesse de ce pays?Je discutais avec beaucoup d'Anglais qui avaient vécu cette importante période historique,tous me disaient qu'ils ne voyaient pas quel autre homme politique aurait eu le talent génial pour faire ce que Churchill a accompli par l'art du discours,de la parole,la façon qu'il possédait de pénétrer jusqu'au fond de l'âme du peuple pour le métamorphoser.....
Ces gens qui avaient l'âge de mas parents,me considéraient comme l'un de leurs fils,ils me disaient,nous comprenions parfaitement les Français,nous étions comme vos parents,dans le désarroi ,mais voilà ,nous nous avions Churchill et,il a fait la différence...(a cette époque les anciens du BEF se considéraient avec beaucoup d'humour et ils n'étaient pas très fiers de la "performance de Dunkerque"...." champion de vitesse olympique toutes catégories;;;m'avait dit l'un d'eux.....

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mar 2020, 04:16

Alfred a écrit:tous me disaient qu'ils ne voyaient pas quel autre homme politique aurait eu le talent génial pour faire ce que Churchill a accompli par l'art du discours,de la parole,la façon qu'il possédait de pénétrer jusqu'au fond de l'âme du peuple pour le métamorphoser.....
Ces gens qui avaient l'âge de mas parents,me considéraient comme l'un de leurs fils,ils me disaient,nous comprenions parfaitement les Français,nous étions comme vos parents,dans le désarroi ,mais voilà ,nous nous avions Churchill et,il a fait la différence...


Oui mais... dans leur façon de l'admirer, ils étaient dociles à ses ruses de guerre, vitales, et d'après guerre, fort dommageables à la compréhension du nazisme et aux leçons à en tirer. Il avait sauvé l'Angleterre, non pas d'un débarquement qui n'a jamais été tenté ni projeté, mais du déshonneur de convertir sa fierté impériale sous l'influence d'un pays étranger en un racisme radical, foncier et figé en une théorie absurde de l'inégalité des races,
et sauvé l'Europe d'un enracinement durable de ce racisme en son coeur. Et sauvé la planète d'une division durable en trois ou quatre ensembles étanches ou le nord présumé supérieur aurait dominé un sud esclavagisé, évité, dis-je, tout cela, pas seulement par son éloquence, mais avant tout en comprenant, au rebours de tous les compétents de la planète, que le fléau hitlérien, victorieux, devait être combattu plus fermement encore que quand il semblait donquichottesque, en niant impudemment le désaccord de Halifax et de tous les désespérés de mai-jun 40, fauteurs de deux terribles crises politiques, fin mai et fin juin, non pas guéries mais suspendues par la fuite de Dunkerque et la tragédie de Mers el-Kébir, en niant ces crises, aujourd'hui bien établies mais depuis peu, notamment par l'affirmation que son cabinet n'avait JAMAIS discuté de la continuation de la guerre, tant les esprits étaient accaparés par le combat
::mortderire:: !!!

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mar 2020, 04:24

en d'autres termes, vos instituteurs britanniques étaient d'un fair play digne d'éloges quand ils excusaient le désespoir de la France pétainiste par l'absence sur place d'un grand chef, mais ils en oubliaient de regarder leur propre caste dirigeante, famille royale en tête !

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 31 Mar 2020, 10:24

Les British les plus compétents n'étaient pas dupes,mes élèves de terminale me disaient, lors de discussions, que leurs manuels d'histoire ne cherchaient pas à être objectifs,ils expliquaient et développaient le point de vue britannique sur les faits historiques, et qu'ils étaient faits pour la formation spécifique des jeunes Anglais ce qui est autre chose.....Entendre ces propos tenus par des jeunes de 17 ou 18 ans( très sélectionnés,il est vrai à l'époque) m'avait d'ailleurs beaucoup surpris par leur justesse démontrant leur capacité de juger avec un sage recul ........C'était un pays étonnant.....(mais il a mal tourné ::j'ai Honte:: )

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de carlo  Nouveau message 31 Mar 2020, 18:06

François Delpla a écrit:
@ Carlo : que le pacte germano-soviétique soit à son désavantage, en voilà une idée qu'elle est neuve ! Mais je ne la crois pas juste : il permet d'écraser la France, excuse du peu !


Il le fait sortir du seul rôle acceptable aux yeux des puissances occidentales, anglo-saxonnes en particulier: celui d'un rempart, pas très élégant, un peu vulgaire, mais peut-être efficace contre le communisme. En écrasant la France, il réalise un fantasme qui est aussi celui de très nombreux Allemands après 1918, n'est-ce pas cher payé en regard du résultat? Le pacte germano-soviétique témoigne de l'impatience d'Hitler, introduire le pestiféré de Moscou dans le jeu européen était très risqué. N'aurait-il pas été plus judicieux d'attendre un prétexte que la situation tendue de l'époque n'aurait pas manqué d'offrir?

François Delpla a écrit:Tu vas aussi très loin dans la négation de la force de l'opposition à Churchill, à croire que tu as une idée très lointaine des remous du cabinet, tant fin juin que fin mai 40. Mais c'est la planète entière qui croit que l'Allemagne tient le bon bout, à commencer par Staline, Roosevelt et Pie XII ! Tout ce beau monde ne croit plus qu'en la diplomatie pour limiter l'expansion allemande.


Pour moi la geste churchillienne, si elle ne manque pas d'un certain panache ne change guère la donne, la diplomatie après une paix anglaise aurait-elle été essentiellement différente, la résistance anglaise était-elle même nécessaire? Si l'Angleterre cesse le combat en Europe et se replie sur son île, où est la différence? Pas de bataille d'Angleterre, mais pas d'invasion allemande. Les Anglais offrent Suez aux Italiens? Gibraltar aux Espagnols? Le Cap aux Allemands? Et pourquoi pas la princesse Elizabeth en mariage à Hitler...
Franchement on peut imaginer une G-B continuant à s'armer, recevant l'appui discret d'un Roosevelt réélu par une Amérique en phase avec la tragédie européenne, cherchant discrètement à entrainer l'Allemagne dans une guerre avec l'URSS dans l'espoir que les deux s'affaiblissent suffisamment pour reprendre pied sur le continent.

François Delpla a écrit:
Je crois rêver en lisant cela.

Nous sommes dans un what if sur la situation créée par la paix générale qui aurait suivi l'écrasement de l'armée francaise.

Et vous voulez que Churchill, dont le jusqu'auboutisme aurait entraîné la chute, soit en meilleure posture dans l'opposition ?


En meilleure posture certainement pas, une paix anglaise le met sans doute hors course, n'ayant pu l'empêcher soit comme premier lord de l'amirauté, soit comme premier ministre.

François Delpla a écrit: Qu'aux élections obligatoirement organisées à l'automne, il remporte avec les travaillistes un triomphe qui envoie Halifax à la retraite ?? Dois-je décrire à nouveau le sentiment mondial que l'Allemagne a conquis une position inexpugnable, tant que dure son pacte avec Moscou -et Staline a notoirement moins envie que jamais d'y mettre fin-, et qu'il urge de le contenir par le seul moyen qui reste, la diplomatie ?

Par ailleurs, il faudrait que les travaillistes soient churchilliens et peu le sont (Greenwodd, Dalton, Bevin et qui d'autre ?).


Je ne comprends toujours pas ce qui vous fait imaginer que brusquement, parce qu'il a envahi 7 pays européens et obtenu la paix avec la G-B, Hitler devient le nouveau champion des opinions publiques anglo-saxonnes? Que c'est nécessairement vers le candidat qui lui sera le plus favorable que se tournera l'électorat? Je ne vois pas une paix humiliante obtenir un renversement aussi décisif de l'opinion publique. Et cela n'a rien à voir avec le sentiment de toute-puissance qu'inspire dorénavant Hitler.
C'est sûr qu'une paix anglaise annonce une fin d'année 1940 et un début 41 moins riches en aventures militaires et porte un coup au prestige britannique. Je ne vois pas, par exemple, ce qui pourrait changer dans le comportement de Staline, qui, rappelons-le, n'a jamais compté sur une alliance britannique?
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2020, 09:21

Bonjour François.

Je conçois parfaitement le concept de "la ruse nazie".

Mais de là à l'étendre aux carences de l'industrie de réarmement allemande, il y a un pas que je ne franchis pas.
L'industrie allemande réussit en un temps très court à moderniser des pans entiers de la Wehrmacht, principalement en matières de chars et d'aéronautique mais au détriment d'autres éléments indispensables à la guerre mécanisée, fut-elle courte, les camions. Les camions qui doivent permettre à l'essence, les munitions, l'infanterie, l'artillerie (et j'en passe) de suivre le rythme des Panzerdivisionen flambant neuves. La "guerre des fleurs" a déjà mis le doigt sur ces faiblesses, la campagne de Pologne l'a rappelé avec insistance.

La logistique de la Wehrmacht n'a guère évolué par rapport à la guerre précédente, par rapport à la logistique napoléonienne en forçant à peine le trait.
Même dans le cadre d'une courte campagne (cf. Fall Gelb et Barbarossa).

Image

Y voir un "camouflage" de ladite guerre courte c'est coudre l'alibi de fil blanc tu ne trouves pas ?

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Avr 2020, 10:12

un camouflage peut être intentionnel ou, simplement, de fait.

Il s'agit d'une histoire, que cela plaise ou non à notre cher Marduk, très souvent sans documents, du moins directs, quant aux calculs de Hitler.

Dans des conditions, l'historien peut, au choix, déclarer forfait
ou formuler des hypothèses, en les étayant au maximum,
mais il est un droit qu'il n'a pas, c'est de se limiter aux documents surnageant, et émanant souvent de sous-fifres manipulés,
pour jurer croix de bois croix de fer que ces sous-fifres sont à l'initiative,

et que leur chef ne pense pas.

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