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Aveuglement de Gamelin

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Déc 2019, 07:01

dynamo a écrit:je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans les conditions dans lesquelles est la France en 1939.

1938 ? :mrgreen:
dynamo a écrit:curieux de connaître quelles dispositions il eut fallu prendre par les éminents stratèges critiques ressassant ad nauseam l'esprit de 14-18.

Je ne savais pas que tu étais un fan de GAMELIN !
Pour ma part j'ai répondu depuis quelques temps : l'absence de réserve mobile (niveau armée si possible) est une faute grave, très grave. Cela se traduit par une impossibilité de reprendre l'initiative.
Je passe sur les copinages et les accommodements à un système politique dans lequel le grenouillage pour durer passait avant tout.
GAMELIN incarne bien des scléroses ...
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Déc 2019, 09:49

alain adam a écrit:...la sempiternelle phrase sur la mentalité des généraux encore a l'age des tranchées en 1940. Pourquoi chercher a concevoir un blindé capable de les franchir en 1917-1918 si l'objectif n'est pas de reconstituer une guerre de mouvement ? Alors 20 ans plus tard on revient a la guerre d'usure dans des tranchées comme par miracle alors qu'une force blindée de 2500-3000 chars a été maintenue en état depuis la première guerre ?
Ça ne tient pas debout et la conception d'unités comme les DLM n'y est pas étrangère , tout comme la mécanisation progressive des divisions de cavalerie.


Bonjour Alain,

Ta réflexion va dans le sens d'une réalité oblitérée par la défaite de 1940.
A l'époque, la France évolue dans le sens de la mécanisation de son armée comme autres : URSS/Allemagne, Royaume-Uni et Etats-Unis. Je dirais que dans la course elle doit se situer au niveau du Royaume-Uni, devant les Etats-Unis mais derrière l'Allemagne.

L'Armée rouge et la Reichswehr font la course en tête. La première offrant à la seconde les infrastructures dont elle a besoin pour contourner les restrictions de Versailles en la matière. Les Allemands ont bien analysé les causes de leur défaite en 1918 et pousse de manière volontaire dans le sens des armes de la victoire : l'avion et le char. La radio viendra un peu plus tard apporter du liant pour disposer d'une collaboration interarmes. Concept tactique où les Allemands vont exceller durant toute la guerre.

Des années '20 à Barbarossa, les Allemands vont beaucoup tâtonner avant d'arriver à un concept pleinement efficace.

En 1940, les Français sont moins avancés que les Allemands en la matière. Le choix du char en soutien d'infanterie ou en arme indépendante n'est pas encore tranché.

La faute à GAMELIN ?
Je n'en sais rien mais il n'est pas seul en cause. Ce choix de doctrine d'emploi a mis du temps à se faire chez tous les belligérants.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Déc 2019, 10:02

Ce n'est pas la question posée, Daniel : ici il est question de savoir si G était aveuglé et si oui de quelle façon !
Je réponds personnellement par l'affirmative.
Que les opticiens de la République aient des responsabilités est un autre thème passionnant.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Déc 2019, 11:44

dynamo a écrit:j'ai lu et relu les trois tomes de Gamelin "servir" et je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans les conditions dans lesquelles est la France en 1939.
Quelle autre option que sa manœuvre Dyle-Bréda ?
La manœuvre Dyle permet de recueillir une armée belge de valeur, combattant sur son sol, permettant de s'appuyer sur des positions fortifiées bien implantées.
On peut éventuellement reprocher la variante Breda qui envoie la VII e armée française à l'aventure dans les polders hollandais, privant au passage le GQG d'une réserve qui aurait pu contre attaquer ( ou ralentir) les Pzd qui avaient percé dans les Ardennes.


Je n'ai jamais pris le temps de lire GAMELIN, 1940 n'étant pas ma tasse de thé en dehors de la Campagne des 18 jours sur laquelle mon grand-père est toujours restée très amer.

Si on parle un peu plus stratégie et un peu moins GAMELIN, la manœuvre Dyle respecte de nombreux principes :
. la manœuvre (non l'armée française ne s'enterre pas au premier coup de canon, le 10 mai 1940 elle lance une vaste manœuvre avec toute son aile gauche, ses meilleures troupes) ;
. l'appui sur une droite solide derrière une position fortifiée imprenable (c'est à ça que sert une position fortifiée, libérer des ressources pour contrer l'attaquant) ;
. une aile marchante à travers l'espace le plus approprié à une guerre de mouvement : des Flandes aux Pays-Bas ; précisément là où il faut s'attendre à voir apparaître l'ennemi ;
. l'anticipation d'une bataille de coalition avec la BEF et les armées belge (merci à Patrick d'en reconnaître la valeur) et néerlandaise.

On peut chipoter sur la variante Bréda qui prive les Français d'une réserve mobile à engager sur la Meuse. Mais on ne peut réfléchir comme cela que si l'on connait la fin de l'histoire.

Outre le fait qu'elle lie l'armée néerlandaise à l'ensemble du dispositif, la variante Bréda offre l'avantage qu'elle tente de priver les Allemands du littoral hollandais. Délibérément pour éviter une pression sur les îles britanniques ?

Digression : cette manœuvre ne vous rappelle rien ? Il ne s'agit rien d'autre que du plan allié de l'été 1944 après la percée en Normandie. L'aile marchante est aussi l'aile gauche (le 21st Army Groupe) montant jusqu'aux Pays-Bas pour trouver la percée sur le Rhin inférieur et se rabattre sur la Rhur ; l'aile droite (la 3rd US Army) finissant par fixer la masse de manœuvre allemande en Lorraine.
Une question à ceux qui ont lu GAMELIN : en déployant son principal corps de bataille en moyenne Belgique et en Hollande, vise-t-il une contre-attaque sur la Rhur ??

Mais j'en reviens à 1939. Jusqu'au 30 janvier 1940, la manœuvre Dyle et sa variante Bréda répondent parfaitement au plan allemand qui est effectivement de passer par la Belgique avec la majorité des Panzer-Divisionen.
On ne peut donc rien reprocher à GAMELIN. Il est sur la même longueur d'onde que les planificateurs allemands. Si HITLER attaque à l'Ouest en 1939, la bataille de rencontre se déroule comme GAMELIN l'a imaginée. Quel sens de l'anticipation :D

dynamo a écrit:Je suis vraiment curieux de connaître quelles dispositions il eut fallu prendre par les éminents stratèges critiques ressassant ad nauseam l'esprit de 14-18.
Pas la peine de nous resservir l'avertissement de Taittinger, la saillie de Pétain " on les pincera à la sortie des forêts", la non prolongation de la ligne Maginot jusqu'à Dunkerque et autres sentences assenées depuis des dizaines d' années .
On veut de la critique stratégique (pas à l'échelon tactique) du dispositif imaginé par Gamelin.


Il faut aussi se pencher sur le plan belge (dans les grandes lignes) qui se déroule en 3 actes :
1. abandon de l'Ardenne en y ayant semé préalablement obstacles et destructions pour rendre le massif encore moins franchissable ;
2. repli derrière la Meuse (Liège/Namur) et le canal Albert (Liège/Anvers) le temps de l'exécution de la manœuvre Dyle ;
3. au pire, replis sur la ligne principale de défense Anvers/Wavre.

Comme les autres, les stratèges belges ont tiré les leçons d'août 1914 et prévu une planification phasée en vue d'une défense commune contre une agression allemande.

Le passionné de bataille des Ardennes que je suis s'est toujours posé la question suivante :
si les Chasseurs ardennais tiennent le massif ardennais (leur microcosme comme les Alpes le sont aux chasseurs alpins), le corps de bataille allemand vient s'enliser dans nos belles forêts… ...comme en 44. Dans les faits, là où les Chasseurs ardennais défendront les obstacles ils démontreront la faiblesse de colonnes mécanisées bloquées en forêt. Sachant que des éléments français remontent d'ouest en est à travers l'Ardenne, ces forces légères auraient pu se combiner activement pour entraver la manœuvre fatale.

Au lendemain de la remilitarisation de la Rhénanie, le choix politique du gouvernement belge de s'enfermer dans la neutralité n'est pas sans conséquences sur le dispositif allié du 10 mai 1940.

Enfin, les manœuvres alliées du 10 au 14 mai 1940 favorisent bien involontairement et à l'envie le plan allemand !
Alors que l'aile gauche marche vers le nord en étirant le front à l'excès, le centre se replie derrière la Meuse, ouvrant la voie aux Panzer. Après, la course contre la montre est gagnée par les Panzer aidés par une Luftwaffe maîtresse du ciel des Flandres. Une fois lancé, le mouvement est difficile à arrêter avec les moyens et doctrines alliées de l'époque…

Quels sont les autres avis ?
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Déc 2019, 12:04

JARDIN DAVID a écrit:Ce n'est pas la question posée, Daniel : ici il est question de savoir si G était aveuglé et si oui de quelle façon !
Je réponds personnellement par l'affirmative.
Que les opticiens de la République aient des responsabilités est un autre thème passionnant.
JD


Non ce n'est pas la question posée. En effet.
Je rebondis sur les interventions de mes petits camarades…
Et notamment sur l'idée fausse qui revient souvent à travers ce fil : l'absence de volonté de manœuvre dans le chef du généralissime.

Mais pour répondre à la question par une autre question, GAMELIN n'est-il pas aveuglé par ses certitudes en son plan patiemment polissé durant toute la Drôle de guerre ?
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Déc 2019, 13:06

Le manque de réserve ... la perte d'initiative à terme !
Je crois qu'il y a de l'écho par ici.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Déc 2019, 13:44

Felipe a écrit:Bonsoir, je ne connais pas aussi bien que vous le détail, mais il me semble qu'en Pologne, toute l'armée allemande attaquant simultanément et enveloppant en continu l'ennemi aurait du pousser le commandement français à prévoir des réserves mobiles très importantes.


L'armée française dispose-t-elle du temps suffisant pour revoir sa doctrine durant l'hiver 1939-40 ?


Felipe a écrit:La coordination radio Air-Terre aurait dû aussi être traitée au vu de la Pologne. On était en guerre quand même…


La Pologne démontre justement l'insuffisance de la coordination Air-Terre. Les Allemands vont en tirer les leçons mais même en 1940 cette coordination n'en est encore qu'à ses débuts. Rien de comparable en tous les cas avec son évolution en URSS et après.
Le manque de dotation en moyens radios des chars français est une erreur conceptuelle tout comme le rôle du chef de char, sorte de super-héros qui doit tout maîtriser.
Les tourelles allemandes triplaces avec équipage à 5 deviendront le standard, après 1940.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Déc 2019, 13:58

Dog Red a écrit:Et notamment sur l'idée fausse qui revient souvent à travers ce fil : l'absence de volonté de manœuvre dans le chef du généralissime.

Mais pour répondre à la question par une autre question, GAMELIN n'est-il pas aveuglé par ses certitudes en son plan patiemment polissé durant toute la Drôle de guerre ?

Bien poli et même fignolé, ou policé, tu as inventé le bon mot ! (Quand on n'a rien à dire on cause orthographe...) :oops:
De Gaulle, qui passe le voir pendant la drôle de guerre - en janvier, je crois - dit dans ses mémoires :"Je le quittais avec le sentiment qu'il jouait tout sur un tableau que j'estimais mauvais."
C'est bien le problème : un plan pré-établi dont il ne déviera pas d'un cheveu. L'envoi de sa réserve, la 7ème armée, de Giraud, c'est sa variante Bréda, au cas où les Allemands envahissent la Hollande. Absence de réserve, c'est "un péché contre l'esprit et contre toutes les règles militaires" dit Philippe Masson.

De Gaulle s'exprime après coup, ce qui est toujours facile, mais là on peut le penser honnête : fondamentalement, De Gaulle savait que l'armée française n'était pas le bon outil pour une offensive. Les Français ne pouvant qu'attendre l'offensive allemande, il aurait sans doute joué plutôt une bataille d'arrêt. Je le dis sans certitude, mais ça me parait logique : il a bataillé durement pour que soit créé un corps de manoeuvre, mais cela n'a pas été fait.

(L'autre péché de Gamelin : il n'attend pas de savoir sur quel point les Allemands mettent le paquet - leur Schwerpunkt - avant de déclencher sa réponse. Elle est nécessairement parfaite, tout est prévu.)

Pas de réserve, donc à un moment perte de l'initiative, dit JD - dès l'instant où l'ennemi a le culot de ne pas faire ce qu'on attend de lui - mais j'irais plus loin : Gamelin a-t-il eu l'initiative un seul instant ?

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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Déc 2019, 00:44

Felipe a écrit:Bonsoir, je ne connais pas aussi bien que vous le détail, mais il me semble qu'en Pologne, toute l'armée allemande attaquant simultanément et enveloppant en continu l'ennemi aurait du pousser le commandement français à prévoir des réserves mobiles très importantes. Stratégiquement, c'est la thèse même de la ligne défensive unique et quasiment fixe qui me parait aberrante et aurait pu être analysée. Entre septembre 39 et mai 1940, il y avait largement le temps. En mai 40, la "division fantôme" n'avait rien de nouveau, et ça c'est coupable. Gamelin a dû balayer cela d'un "on ne fait pas à l'armée française ce que l'on fait à l'armée polonaise". Donc si la manoeuvre Dyle n'est pas en soit une faute, la pensée stratégique et la suffisance le sont. La coordination radio Air-Terre aurait dû aussi être traitée au vu de la Pologne. On était en guerre quand même...

Bien vu, mais le fait est que l'on avait au moins 20 divisions d'infanterie de réserve, 4 dcr de réserve et de quoi les rééquiper.
Le problème est aussi dans la pensée opérationnelle .
Comment se servir de cette réserve.
Et là l'incurie est totale. Alors que les polonais ont été attaqué par plusieurs axes, en France l'axe majeur ennemi ou schwerpunkt, est sur Sedan et Charleroi en Belgique.
De quoi facilité les questions telles que, quel axe de progression ennemi neutraliser en premier, ici les forces sont à jeter dans la trouée de Sedan.

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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Déc 2019, 02:21

On en revient, toujours, au même problème, vous êtes nombreux à vouloir analyser la situation qui avait existé entre octobre 39 et avril 40, à travers le filtre des événements militaires de mai 1940. Mais la version définitive de Fall Gelb, incluant (enfin!) le franchissement du massif ardennais par le Heeresgruppe A, n'avait été communiquée que le 24 Février 1940, en petit comité, l'OKH et les commandants de groupe d'armées! ... et, même, jusqu'au 9 mai, au matin, certains généraux allemands, comme Guderian, qui avaient soutenu le projet "ardennais", priaient pour que la météo soit favorable - ce qui avait été le cas le 10 et les jours suivants - au franchissement des Ardennes, de la Meuse et à l'appui de la Luftwaffe.

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