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Aveuglement de Gamelin

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Déc 2019, 03:10

Désolé, Prosper, mais, là, tu fais une analyse "post-conflit", à partir des connaissances ultérieures.

Au printemps 1938, les "conclusions", issues des grandes manoeuvres, ne valaient pas tripette, en regard de la puissance "mécanique" réelle française. Après, nous pouvons, toujours, ergoter sur leur bien-fondé - toujours en se référant aux évènements de mai-juin 1940 - mais, en 1938, il s'agissait, quasiment, d'un postulat... la force blindée allemande, quelque aurait pu être sa tactique, ne possédait pas les moyens de se confronter, même avec un minimum de chances, à l'armée française... et, Dieu sait que sur ce plan, je ne suis pas "franchouillard" pour un rond.

Aveuglement de Gamelin, mon genou! Ses plans de déploiement, contrés, certes, par une offensive (totalement) imprévisible, celle du Heeresgruppe A, à travers les Ardennes, qui provoquera l'isolement de la moitié ( la plus "performante") de l'armée française, certes, mais çà s'arrête là. Gamelin était très loin d'être une truffe incompétente, sauf que sa proximité nécessaire et indispensable avec le pouvoir politique, en avait fait un fusible , ce qu'il savait depuis sa nomination!

On aura beau m'expliquer que, au printemps 1838, un général français, simulant le rôle de l'agresseur, avait fait remarquer qu'un division blindée - et non plusieurs, avec leurs troupes d'accompagnement! - pouvait franchir le massif ardennais, l'hypothèse de la manoeuvre impliquait que les neutralités belges et luxembourgeoises avaient été bafouées, en contradiction totale avec les textes internationaux en vigueur. En ce qui concerne la Belgique, il existait, certes, le précédent de l'été 1914 ; le plan français, établi, en 1939, en regard d'un possible renouvellement du Plan Schlieffen, avait prévu, avec accord ou non du gouvernement belge, d'intervenir au plus près des frontières néerlandaises et belges, face à leur dangereux voisin, pour éviter la "catastrophe" de 1914 et, surtout, une nouvelle occupation des départements français limitrophes... je sais, c'est une intention qui peut paraitre un gros poil "égoïste", mais elle est avérée.

De nos jours, peu de gens l'évoquent - ni Wiki, au passage -, mais l'entêtement de la Belgique, assise sur sa neutralité "jusqu'au-boutiste", avait "contraint" les armées françaises à devoir monter en Belgique, sans son accord gouvernemental préalable - en réalité, vu la situation, çà s'était résumé à une simple procédure, issue du constat! -. Mouvement qui, nécessairement, même s'il était prévu et sans que la Belgique ne le sache (!), nous avait amené à devoir "dégarnir" notre ligne de front nord-ouest et, par voie de conséquence, priver notre aile gauche de ses unités de "premier brin".

Je veux bien qu'on essaye de m'expliquer que certaines divisions françaises auraient, soit-disant, tardé à opérer, conjointement, avec des unités belges, mais il conviendrait, d'abord, de rétablir la situation réelle et de constater que, dès le 14 mai (et je suis gentil!) et en dépit des renforts français, l'armée belge était à la ramasse!

Gamelin, après son limogeage, purement politique, le 18 mai 1940 - soit huit jours après le début de l'offensive allemande! - n'a cessé d'être brocardé à l'envie. On lui a, par exemple, reproché d'être "attentiste" et timoré dans ses actions (avant mai 1940 !), sauf qu'il prenait, nécessairement, ses ordres auprès des politiques, qui , eux, passaient l'essentiel de leur temps, dans ce genre de situation extrême, à se renvoyer la balle et, si nécessaire, trouver une "Tête de Turc" expiatoire, pour tenter de calmer et rallier les foules, dans un univers politique où tout était bordé, depuis plus deux siècles, en prévision d'un éventuel (et très improbable) coup d'état militaire - Il y aurait très long à dire, mais ce n'est pas le sujet! :D -. Weigand, promu à la tête des armées françaises, le 19 mai, ne fera strictement rien de mieux - et, encore, je reste aimable! - que son prédécesseur, durant les "cinq dernières semaines du conflit" et on oublie de dire, à son propos, qu'il perdurera, au-delà de l'Armistice, dans le régime de Vichy, après la mise en place du Maréchal Pétain !

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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Déc 2019, 09:31

Tu es trop méchant envers Maxime !
Quant à Gamelin, outre ses magouilles politicardes, il est un prétentieux qui veux toujours avoir raison (lire ses trois tomes ...) et un incompétent. Ne pas prendre en compte la vitesse d'exécution et ne conserver aucune réserve mobile, c'est une faute grave.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Déc 2019, 10:50

Loïc Charpentier a écrit:De nos jours, peu de gens l'évoquent - ni Wiki, au passage -, mais l'entêtement de la Belgique, assise sur sa neutralité "jusqu'au-boutiste", avait "contraint" les armées françaises à devoir monter en Belgique, sans son accord gouvernemental préalable - en réalité, vu la situation, çà s'était résumé à une simple procédure, issue du constat! -. Mouvement qui, nécessairement, même s'il était prévu et sans que la Belgique ne le sache (!), nous avait amené à devoir "dégarnir" notre ligne de front nord-ouest et, par voie de conséquence, priver notre aile gauche de ses unités de "premier brin".

Je veux bien qu'on essaye de m'expliquer que certaines divisions françaises auraient, soit-disant, tardé à opérer, conjointement, avec des unités belges, mais il conviendrait, d'abord, de rétablir la situation réelle et de constater que, dès le 14 mai (et je suis gentil!) et en dépit des renforts français, l'armée belge était à la ramasse!


Intéressant ce que tu écris-là Loïc.

Je ne reviendrai pas sur les raisons qui poussent le gouvernement belge à abandonner une défense commune active avec la France pour la protection naïve de la neutralité la plus stricte. Il existe des fils dédiés au sujet sur le forum.

Par contre :
. le franchissement de la Meuse hollandaise puis du canal Albert dans l'après-midi du 10 mai déstabilise complètement le dispositif belge pourtant bien conçu et dans le même temps précipite le choc dans la "trouée de Gembloux" avec les conséquences que l'on connait ;
. le franchissement de la haute Meuse les 13 et 14 mai déstabilise complètement le dispositif français et une seconde fois en trois jours le dispositif belge qui ne s'en remettra jamais (à chaque repli préparé succède un débordement supplémentaire de l'aile droite belge, cycle infernal qui ne trouvera sa conclusion qu'à Abbeville, précipitant la capitulation belge).

Deux surprises stratégiques en 4 jours, il est difficile de s'en remettre.
Les Allemands ont parié et ont gagné mais ne sont pas passés loin, non plus, que leur masse de manœuvre se retrouve "plantée" dans le massif ardennais.

Il faut, je trouve, prendre conscience du risque accepté par les Allemands !
Un seul grain de sable et GAMELIN aurait peut être été déifié :D
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 23 Déc 2019, 13:18

Bonjour,

Je pense que nos différents intervenants n'ont pas encore pris en compte la mentalité des hauts gradés de l'armée française dont la plupart ( sauf De Gaulle) en était resté à l'esprit 41-18

Donc peu d'intérêts pour la rapidité et vive la guerre des tranchées

Et le premier qui pensait comme cela c'était Gamelin

Bonne journée

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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Déc 2019, 15:52

Relis mon message et tu verras : ça repart et ça te revient ! :mrgreen:
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Déc 2019, 22:13

Hello les amis,
Venant de travailler quelques mois sur le sujet du char FT (cf dernier TnT), je ne peux que réagir lorsqu'on ressort la sempiternelle phrase sur la mentalité des généraux encore a l'age des tranchées en 1940. Pourquoi chercher a concevoir un blindé capable de les franchir en 1917-1918 si l'objectif n'est pas de reconstituer une guerre de mouvement ? Alors 20 ans plus tard on revient a la guerre d'usure dans des tranchées comme par miracle alors qu'une force blindée de 2500-3000 chars a été maintenue en état depuis la première guerre ?
Ça ne tient pas debout et la conception d'unités comme les DLM n'y est pas étrangère , tout comme la mécanisation progressive des divisions de cavalerie.

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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Déc 2019, 22:48

Ce n'est pas cela que bon nombre d'intervenants veulent faire comprendre, c'est le fait que Gamelin n'avait pas voulu entendre raison en 1940.!!!!!!! Il était obstiné et ne jurait que par le plan Dyle-Breda et rien d'autre!!!!!!!! Pour lui, tout le reste était secondaire!!!!!! Mais on ne vas pas refaire toute l'histoire du commandement français. De nombreux fils ouvert sur ce forum en ont parlé.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Déc 2019, 23:30

j'ai lu et relu les trois tomes de Gamelin "servir" et je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans les conditions dans lesquelles est la France en 1939.
Quelle autre option que sa manœuvre Dyle-Bréda ?
La manœuvre Dyle permet de recueillir une armée belge de valeur, combattant sur son sol, permettant de s'appuyer sur des positions fortifiées bien implantées.
On peut éventuellement reprocher la variante Breda qui envoie la VII e armée française à l'aventure dans les polders hollandais, privant au passage le GQG d'une réserve qui aurait pu contre attaquer ( ou ralentir) les Pzd qui avaient percé dans les Ardennes.
Je suis vraiment curieux de connaître quelles dispositions il eut fallu prendre par les éminents stratèges critiques ressassant ad nauseam l'esprit de 14-18.
Pas la peine de nous resservir l'avertissement de Taittinger, la saillie de Pétain " on les pincera à la sortie des forêts", la non prolongation de la ligne Maginot jusqu'à Dunkerque et autres sentences assenées depuis des dizaines d' années .
On veut de la critique stratégique (pas à l'échelon tactique) du dispositif imaginé par Gamelin.
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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Felipe  Nouveau message 24 Déc 2019, 00:06

Bonsoir, je ne connais pas aussi bien que vous le détail, mais il me semble qu'en Pologne, toute l'armée allemande attaquant simultanément et enveloppant en continu l'ennemi aurait du pousser le commandement français à prévoir des réserves mobiles très importantes. Stratégiquement, c'est la thèse même de la ligne défensive unique et quasiment fixe qui me parait aberrante et aurait pu être analysée. Entre septembre 39 et mai 1940, il y avait largement le temps. En mai 40, la "division fantôme" n'avait rien de nouveau, et ça c'est coupable. Gamelin a dû balayer cela d'un "on ne fait pas à l'armée française ce que l'on fait à l'armée polonaise". Donc si la manoeuvre Dyle n'est pas en soit une faute, la pensée stratégique et la suffisance le sont. La coordination radio Air-Terre aurait dû aussi être traitée au vu de la Pologne. On était en guerre quand même...

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Re: Aveuglement de Gamelin

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Déc 2019, 01:22

Oui 3 volumes pour esquiver ses responsabilités :commandant en chef mais pas responsable.....si les "politiques" l' empêchaient d'organiser et de commander,il n'est jamais déshonorant de démissionner après explications .

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