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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 14 Oct 2019, 14:49
de alain adam
Rebonjour,
je viens de tomber sur un mémoire de Saint-Cyr qui précise comment Georges prévoyait le déroullement des opérations préliminaires en Sarre .
La premiere phase, nous la connaissons , c'est celle qui a eut lieu avec la 4e Armée.
La seconde phase prévoyait que la 3e Armée se porte sur la Sarre entre Merzig et Sarrelouis , et sur le rebord du plateau de Düren et de Berus .
La troisieme phase consistait a un nettoyage des éléments allemands maintenus sur le coté sud de la Sarre .
Schéma beaucoup plus facile à comprendre :
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Par ailleurs, ce même mémoire nous indique schématiquement comment devait se dérouler le Plan R (Rhénanie) suite au plan S (Sarre) .
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Ainsi que je le subodorais, apres l'execution du plan S , le plan prévu est de s'appuyer sur le Rhin et la Moselle pour effectuer une poussée sur Mayence/Francfort tout en réduisant les moles défensifs ( comme celui de Sarrebruck) , en utilisant les 3e,4e et 5e armées .


Source : Mémoire du S-Lieut JC GARDE, Mai 2001 " Les conclusions du haut commandement Français et ses dispositions face a la construction de la ligne Siegfried (1936-1940)"

Alain

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 14 Oct 2019, 15:34
de pierma
Ce plan surestime largement le temps nécessaire à la Wehrmacht pour venir à bout de la Pologne (sans même parler de l'intervention soviétique)
Au delà du franchissement de la ligne Siegfried - à supposer qu'elle en ait le temps - jamais l'avance vers la Rhénanie n'aurait pu se faire sans l'opposition de la Wehrmacht revenue de Pologne. Je veux dire que même en ignorant la vitesse de progression des Panzer, ce plan n'était pas réaliste.

(On sait aussi que lorsque le 2e Bureau français diffusa à l'Etat-Major - et à d'autres officiers généraux ? - une étude sur la façon dont la Pologne avait été vaincue, en prévenant que les Allemands emploieraient les mêmes procédés contre la France, il se vit répondre que la France n'était pas la Pologne et que ces procédés n'étaient pas applicables en France.)

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 14 Oct 2019, 16:52
de alain adam
pierma a écrit:Ce plan surestime largement le temps nécessaire à la Wehrmacht pour venir à bout de la Pologne (sans même parler de l'intervention soviétique)
Au delà du franchissement de la ligne Siegfried - à supposer qu'elle en ait le temps - jamais l'avance vers la Rhénanie n'aurait pu se faire sans l'opposition de la Wehrmacht revenue de Pologne. Je veux dire que même en ignorant la vitesse de progression des Panzer, ce plan n'était pas réaliste.

(On sait aussi que lorsque le 2e Bureau français diffusa à l'Etat-Major - et à d'autres officiers généraux ? - une étude sur la façon dont la Pologne avait été vaincue, en prévenant que les Allemands emploieraient les mêmes procédés contre la France, il se vit répondre que la France n'était pas la Pologne et que ces procédés n'étaient pas applicables en France.)


Nous n'y reviendrons pas, la défaite rapide de la Pologne et l'attaque Russe a stoppé l’opération Sarre à sa première phase .
Il ne faut pas être trop optimiste sur le retour rapide des forces allemandes, je viens de consulter une carte à fin octobre 1939 et la situation, si elle s'est améliorée, n'est toujours pas en faveur des Allemands.
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Bien entendu , il faut garder a l'esprit qu'en cas d'attaque française, les forces auraient été rappelées avec plus de vivacité et que les déploiements auraient été tous dirigés vers la Rhénanie pour stopper les français .

Alain

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 14 Oct 2019, 17:09
de Loïc Charpentier
Bonjour, Alain,

Hormis la "supposée" Ligne Siefried, il n'y avait rien eu (de sérieux), en face de l'armée française, jusqu'à la dernière décade de septembre et le transfert des premières unités, qui avaient combattu en Pologne, à l'Ouest. Mais, çà, les services de renseignement français ne pouvaient pas le deviner, car les Allemands avaient fait le nécessaire pour enfumer l'adversaire.

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 14 Oct 2019, 20:07
de alain adam
Loïc Charpentier a écrit:Bonjour, Alain,

Hormis la "supposée" Ligne Siefried, il n'y avait rien eu (de sérieux), en face de l'armée française, jusqu'à la dernière décade de septembre et le transfert des premières unités, qui avaient combattu en Pologne, à l'Ouest. Mais, çà, les services de renseignement français ne pouvaient pas le deviner, car les Allemands avaient fait le nécessaire pour enfumer l'adversaire.


J'ai commencé a décortiquer en détail les implantations de la ligne Siegfried, sur le secteur de Saarbrucken, et c'est pas si terrible que ça .
Certes il y a une ligne antichar ( rails plantés dans le sol , herissons etc ) et deux lignes de barbelés, mais au delà, les armements antichars sont minimes et on trouve principalement des casemates dotés de mitrailleuses. L'antichar utilisé est du 37mm, rappelons le, qui n'a que peu d'efficacité sur les blindés français. Bien sur il y a des champs de mines ici et la, mais cela ne résiste pas a l'artillerie lourde.
J'ai rapidement parcouru un rapport français dont l'objet était de calculer les besoins en artillerie pour autoriser un assaut sur la ligne Siegfried. Grosso modo , on peut en retirer qu'avec 5/6 jours de préparation avec du gros calibre d'ALVF, du 155 et du 105, l'infanterie française serait passée dans un champ désertique ( sauf quelques bouts de béton et de métal ) sans plus aucune défense.
Mais, et on revient à Gamelin, il définit explicitement qu'il a du mal a faire monter les unités d'artillerie lourde avec suffisamment d'obus pour effectuer cette préparation. ( le rapport parle d'un véritable matraquage avec des milliers d'obus de gros calibre tirés ).

Et le franchissement me direz vous ... Aucun blindé de franchissement ( porte pont, saute-mines , lance fascines etc) n'est prêt en septembre 1939, ou tout du moins aucun ne trouve en unité de combat.
Reste la possibilité d'utiliser les B1bis pour défoncer les lignes, mais les expérimentations déterminent qu'il leur faut plusieurs heures pour venir a bout d'une largeur correcte sur un secteur antichar comme des lignes de dents de dragon en restant vulnérables a des assauts aériens ou des tirs d'artillerie.
Ne reste vraiment que l'artillerie française... ou une boucherie humaine avec des assauts contre des bunkers disposant de mitrailleuses. C’était plus trop dans l'air du temps ...

Pour exemple , le secteur défensif sud de Saarbrucken .
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Les éléments en rouge ne sont pas encore construits ou en cours . Seuls les éléments bleus comptent.
Pour mieux lire , voici une légende
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Mais avant tout, il fallait surtout que l'armée polonaise résiste plus durablement, pour que l'assaut français devienne possible ... et utile !

Une note plus perso:
Cette succession d'information n'a pas pour but de dédouaner la France de l'engagement pris avec la Pologne, ni de revenir sur le caractère qui peut paraître ridicule de l'engagement en Sarre, mais d'expliquer le contexte militaire, et ce qui était réellement prévu. On a pour habitude de casser du sucre sur le dos des Français pour leur mollesse et leur attentisme depuis le 1er septembre 1939, et au contraire, j'essaye de montrer que les français ne sont pas resté inactifs mais ils manquaient de temps. S'ils avaient disposé d'un petit mois, les choses auraient peut être été différentes.
N'oublions pas que la France était seule en Europe continentale a ce moment là sur le coté occidental et ne pouvait compter que sur elle même dans les premières semaines d'engagement. Suisse, Belgique, Luxembourg et Pays-bas tenaient a leur neutralité , l'Italie était clairement alignée avec l'Allemagne, l'Espagne n'en était pas loin, et la perfide Albion n'avait que quelques tommies sous la main.
Sur le coté oriental, il était espéré que la Russie n'intervienne pas mais il y avait de gros doutes ( qui seront confirmés ), et seule la Pologne était alliée.
Grosso modo, chaque soldat français devait être utilisé avec parcimonie dans les premiers temps de la guerre, et il était hors de question de les envoyer au feu baïonnette au canon pour prendre une tranchée ou une casemate. Par ailleurs si la mécano-motorisation était en cours, le parachèvement était encore loin et seules deux DLM existaient en septembre 39.
Alors quoi, fallait il se dire " de l'audace" et tenter le tout pour le tout, advienne que pourra ( au prix de milliers de soldats ), ou imaginer plutôt, et ainsi que c’était raisonnable a l'époque, qu'une armée comme celle de Pologne ne pouvait être vaincue aussi rapidement que cela a été, et planifier une attaque en règle qui déterminerait la défaite Allemande en quelques mois ?
Nous savons aujourd'hui que c’était une erreur, mais vous savez aussi maintenant que l'attaque de Sarre n’était pas la grande offensive prévue mais juste une mise sur pied des positions de départ .

Au passage je tiens a remercier la propagande Allemande, continuée par celle de Vichy , et de nombreux auteurs Anglo-Américains d’après-guerre, pour avoir déterminé leur vision de l'histoire concernant la campagne de Sarre sans lire une archive française, puisque jusqu’à aujourd'hui ces idées stupides subsistent.

Alain

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 14 Oct 2019, 23:16
de pierma
alain adam a écrit:
J'ai commencé a décortiquer en détail les implantations de la ligne Siegfried, sur le secteur de Saarbrucken, et c'est pas si terrible que ça .
Certes il y a une ligne antichar ( rails plantés dans le sol , herissons etc ) et deux lignes de barbelés, mais au delà, les armements antichars sont minimes et on trouve principalement des casemates dotés de mitrailleuses. L'antichar utilisé est du 37mm, rappelons le, qui n'a que peu d'efficacité sur les blindés français. Bien sur il y a des champs de mines ici et la, mais cela ne résiste pas a l'artillerie lourde.
J'ai rapidement parcouru un rapport français dont l'objet était de calculer les besoins en artillerie pour autoriser un assaut sur la ligne Siegfried. Grosso modo , on peut en retirer qu'avec 5/6 jours de préparation avec du gros calibre d'ALVF, du 155 et du 105, l'infanterie française serait passée dans un champ désertique ( sauf quelques bouts de béton et de métal ) sans plus aucune défense.
Mais, et on revient à Gamelin, il définit explicitement qu'il a du mal a faire monter les unités d'artillerie lourde avec suffisamment d'obus pour effectuer cette préparation. ( le rapport parle d'un véritable matraquage avec des milliers d'obus de gros calibre tirés ).

En somme, c'est faisable mais il ne peut pas...

Tout ça est bien un peu ambigu et sent à la fois le manque de préparation... et l'indécision.

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 15 Oct 2019, 13:31
de Alfred
Oui,il faut aussi considérer l'état d'esprit dans le haut commandement de l'époque.Pour comprendre les vues qui prévalent au niveau du haut commandement,il est intéressant de relire les réflexions d'Huntziger dans ses carnets personnels......c'est très éclairant :La majorité des généraux pense qu'il n'y aura pas de guerre réelle à l'ouest car "Hitler se veut économe du sang allemand" et les Français sont convaincus que le véritable ennemi est intérieur,c'est le communisme .Un bain de sang amènerait son arrivée au pouvoir en France (ils critiquent Bûhrer qui voudrait foncer avec ses coloniaux,des divisions polonaises,tchèques,garibaldiennes ou espagnoles......) Leur avis est que nos politiques sont prêts à un accord avec le Reich hitlérien..Alors pourquoi se fatiguer à préparer des combats qui n'auront jamais lieu.C'est (à mon avis) cette pensée dominante qui expliquera notre "impréparation" et la défaite totale et fulgurante de la prétentieuse "1ère armée du monde" son cerveau s'est auto-détruit.........."Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre" disaient les Romains

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 17 Oct 2019, 18:44
de alain adam
A cette époque, le rôle d'une armée d'active est de préparer la guerre, pas de la faire sans l'appui des mobilisés, tout du moins contre une grande puissance militaire européenne.
Les plans ont été réalisés , les troupes d'actives relocalisées pour le plan , mais il fallait bien que l'artillerie lourde soit mise en place pour une réalisation correcte.
Je ne vois pas bien ou la France n’était pas préparée : aurait elle du mobiliser ses forces des 1936 pour attaquer l'Allemagne a titre préventif ? Est ce bien le rôle des démocraties telles que nous l'entendons ?

Alain

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 17 Oct 2019, 19:44
de pierma
alain adam a écrit:A cette époque, le rôle d'une armée d'active est de préparer la guerre, pas de la faire sans l'appui des mobilisés, tout du moins contre une grande puissance militaire européenne.
Les plans ont été réalisés , les troupes d'actives relocalisées pour le plan , mais il fallait bien que l'artillerie lourde soit mise en place pour une réalisation correcte.
Je ne vois pas bien ou la France n’était pas préparée : aurait elle du mobiliser ses forces des 1936 pour attaquer l'Allemagne a titre préventif ? Est ce bien le rôle des démocraties telles que nous l'entendons ?

Alain

Je réagissais simplement à votre affirmation que, concernant l'offensive de la Sarre, Gamelin se plaignait (si j'ai bien suivi) de ne pas avoir la quantité d'obus suffisante pour une préparation d'artillerie qui aurait réduit à rien les défenses de la ligne Siegfried sur le secteur attaqué. C'est ce qui me faisait dire qu'il s'était mal préparé : ça ne tenait qu'à lui d'approcher des stocks et de les transporter.

(En 36, puisque vous en parlez, la remilitarisation de la Rhénanie fournissait un prétexte en or pour déclarer à l'Allemagne une guerre tout à fait justifiée et que la France aurait gagnée. Sans compter que ses alliés n'auraient pas manqué l'occasion de s'y joindre.)

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau messagePosté: 17 Oct 2019, 20:10
de Dog Red
pierma a écrit:(En 36, puisque vous en parlez, la remilitarisation de la Rhénanie fournissait un prétexte en or pour déclarer à l'Allemagne une guerre tout à fait justifiée et que la France aurait gagnée. Sans compter que ses alliés n'auraient pas manqué l'occasion de s'y joindre.)


Si j'ai bonne mémoire, c'est le commandement français qui refusa de suivre le gouvernement dans sa volonté de réagir militairement. Un monde politique pas forcément uni à la veille de législatives.
Pire du côté de Londres qui n'a pas forcément le même point de vue que Paris.

Mais c'est une autre histoire.