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VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Oct 2019, 21:32

Hussard ailé a écrit:Alcide,

Je partage pleinement ce point de vue.
L'URSS mettait alors au point des armes qui avaient des caractéristiques offensives, pas défensives: parachutistes, chars amphibies T-37, chars volants...
La masse que découvre sur sa route la Wehrmacht ne lasse pas d’interpeller... Mais que comptait donc faire le petit père des peuples Staline avec autant de chars, not. amphibie?


On ne peut pas nier que la Russie a eut des vues expansionnistes ( winter war par exemple contre la Finlande - ou les alliés voulaient intervenir) mais que dans le même temps les purges staliniennes ont fait du mal au commandement. Tu peux donner un missile sophistiqué a un péquin moyen, s'il ne sait pas l'utiliser ça ne sert a rien - autant lui donner une massue !
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Oct 2019, 21:40

Hussard ailé a écrit:Merci à tous - vous êtes plus efficaces qu'une visite à la bibiothèque ou que Google ;-)


Pour tout t'avouer, suite a nos échanges, j'avais poursuivi mes recherches mais je bloquais sur le texte - en français - de mai 1939 .
La traduction qui a été produite vient d'une page "wiki" en polonais ce qui ne certifie pas sa justesse, au sens que ce n'est pas un texte venant d'une archive connue en langue française.
Ceci dit , elle correspond en tout point avec les discussions que nous avons eut autour du rapport Serre concernant le témoignage de Gamelin.

Alain
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Oct 2019, 22:25

Bonsoir Alain,
Certes tu as raison avec ta théorie mais pourquoi aller se rendre en territoire allemand et sur des positions précaires, lorsque l’on sait que l’Armée française sera à l’aise derrière une position frontière fortifiée qui a coûté des milliards de francs de l’époque (Ligne Maginot) ?
Bien entendu cette offensive de la Saar était destinée à soulager et à aider les Polonais – c’est d’ailleurs pour cette raison que les responsables militaires français (Gamelin en tête) prirent la décision de lancer une offensive en Sarre dans une zone située entre la ligne Maginot et la ligne Siegfried (Il ne fallait pas dépasser celle-ci), et d’ailleurs je ne pense pas que les moyens matériels français de l’époque l’auraient permis - mais le 7 septembre 1939, les Allemands sont déjà devant Varsovie, et tout apparaît déjà joué.
Dans l’idée de Gamelin (qui arrêta l’offensive), la Pologne avait déjà perdu la bataille et il y avait également la crainte qu’à leur retour de Pologne, les forces allemandes contre-attaquent quitte à le faire en passant par les Ardennes belges et françaises comme ils le feront en 1940.
Bien amicalement et bonne soirée
Prosper ;) ;)
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 08 Oct 2019, 22:32

Je remet tout en question en ce moment (adolescence tardive, peut-être?, ou crise de la 40taine qui ne passe pas?), du coup j'ai envie de questionner l'impact des purges staliniennes sur le haut commandement de l'armée rouge.

Tukhachevsky était-il si brillant? Je passe le fait qu'il représente le premier russe en 200 ans à se prendre une déculottée face aux Polonais (Varsovie, août 1920)... Car il est vrai qu'en comparaison avec les autres maréchaux exécutés (Blücher, Iegorov), il était effectivement d'un niveau supérieur (théoricien des opérations profondes).

Ce que je veux dire, c'est que parmi le haut commandement soviétique qui a fini avec une balle dans la nuque, il n'y avait pas que des Clausewitz et des Sun-Tsu, loin de là! Beaucoup étaient des "compagnons de route" du bolchevisme de la première heure, dont les mérites consistaient dans les années 20 à organiser des massacres de paysans désarmés (Tambov...), parmi lesquels l'alcoolisme était de règle, fidèles mais au potentiel plus que médiocre (cf. les contre-performances en 40-41 de ceux qui n'avaient pas été éliminés, Voroshilov et Boudionny).

A contrario, les purges ont eu l'effet recherché par Staline:
- terroriser et mettre au pas l'armée, tout comme il a mis au pas le reste de la société.
- amener une nouvelle classe docile, obéissante et craintive => c'est bien la peur du NKVD qui a fait tenir l'armée rouge aux pires moments de 41-45.
- créer une nouvelle classe de dirigeants pas forcément dépourvue de potentiel, les Joukov, Koniev, Rokossovski, etc...

De même, malgré les purges, le potentiel matériel de l'armée rouge reste inouï dans le monde à cette époque: les chars se comptent par milliers voire dizaines de milliers! L'aviation n'est pas en avance mais pas non plus en retard, ni numériquement ni techniquement. Effectivement, la formation des pilotes est nulle, mais dans la vision de Staline, seule la quantité importe (le pape, combien de divisions?), pas la qualité des hommes.

Bref, voici quelques éléments de réflexion...

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 09 Oct 2019, 09:04

Hussard ailé a écrit:Alcide,

Je partage pleinement ce point de vue.
L'URSS mettait alors au point des armes qui avaient des caractéristiques offensives, pas défensives: parachutistes, chars amphibies T-37, chars volants...
La masse que découvre sur sa route la Wehrmacht ne lasse pas d’interpeller... Mais que comptait donc faire le petit père des peuples Staline avec autant de chars, not. amphibie?

Il faudrait retrouver (Bondesarchiv ?) les extraits montrant ces matériels, apparemment destinés à des routes plus carossables qu'en Russie.
Peut-être des T-35? Détruits lors de l'invasion allemande, précisément.
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 09 Oct 2019, 09:29

Je crois que les chars destinés à rouler sur les Autobahn allemandes étaient ceux de la série BT. Les chenilles pouvaient s'enlever, et le char profiter du merveilleux réseau routier allemand... Le T-35 est plutôt un dinosaure multi-tourelles.

Cette théorie de l'attaque imminente par Staline est défendue not. par Vladimir Bogdanovich Rezun, alias Victor Suvorov, ancien espion soviétique passé à l'ouest. Ses théories sont néanmoins débattues, voire combattues: bien que la plupart s'accordent pour dire que Staline a largement préparé la guerre et cherché à exploiter le conflit en Europe, les affirmations selon lesquelles il envisageait d'attaquer l'Allemagne nazie à l'été 1941 ne sont pas partagées par le consensus des historiens.

Pour ma part, je dois dire que c'est une théorie intéressante. Elle est me semble plutôt plausible.
Mais, encore une fois, je ne suis pas un expert du sujet et c'est peut-être de l'anti-soviétisme primaire qui transparaît en moi.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2019, 10:07

Hussard ailé a écrit:Je crois que les chars destinés à rouler sur les Autobahn allemandes étaient ceux de la série BT. Les chenilles pouvaient s'enlever, et le char profiter du merveilleux réseau routier allemand... Le T-35 est plutôt un dinosaure multi-tourelles.


Attention à ne pas confondre l'œuf et la poule ;)
C'est une des options voulues par la suspension Christie cette capacité à décheniller pour passer sur roues. CHRISTIE avait déjà cela en tête aux Etats-Unis, pays continental où les longues distances pouvaient user prématurément les engins chenillés. Ses propositions refusées, il passa un contrat avec l'URSS, autre pays continental nul part en matière de chars. Il est dangereux d'associer les Autobahn à un processus qui leur est antérieur.

Idem pour les blindés amphibies... qu'on ne me dise pas qu'ils ont été conçus pour traverser la Manche après avoir avalé l'Europe occidentale. Excuse moi mais je trouve ça farfelu (durant la Guerre froide, l'Armée rouge se dotera de tout le nécessaire pour mener de vastes opérations amphibies... basées sur une spécialisation de la marine absolument nécessaire aux opérations combinées). La capacité amphibie est par contre bien pratique dans un pays/continent traversé de larges fleuves non guéables et difficilement pontables.

L'entre-deux guerres est un vaste laboratoire d'expérimentation tous azimuts notamment en matière de chars (la création d'une arme parachutiste est du même tonneau). On est dans la recherche pure. Il est risqué de tirer des hypothèses à partir de la recherche pure. Celle-ci va forcément dans toutes les directions mais jamais pour répondre à des opérations déjà planifiées. On découvre et puis ont tient compte de la découverte. Rarement l'inverse. Le four micro-ondes est une application commerciale de la recherche pure en matière d'ondes... personne, au départ, ne voulait faire du café chaud :D

Après... n'étant pas un connaisseur de l'Armée rouge : en 1945, voit-on beaucoup de chars russes déchenillés rouler sur les routes allemandes ? De Koursk à Berlin, des vagues de blindés amphibies ont-elles submergés les fleuves tenus par les Allemands ? Il me semble que non. Preuve n'en est-elle pas de l'abandon de ces conceptions théoriques de l'entre-deux-guerres ? ::dubitatif::

Hussard ailé a écrit:Cette théorie de l'attaque imminente par Staline est défendue not. par Vladimir Bogdanovich Rezun, alias Victor Suvorov, ancien espion soviétique passé à l'ouest...

[...]

Pour ma part, je dois dire que c'est une théorie intéressante. Elle est me semble plutôt plausible.
Mais, encore une fois, je ne suis pas un expert du sujet et c'est peut-être de l'anti-soviétisme primaire qui transparaît en moi.


La théorie du "brise glace" puisque c'est de cela qu'il s'agit, enflamme beaucoup d'imaginations depuis les années '90. En premier chef chez les wargameurs dont j'étais le parfait prototype à l'époque :mrgreen:
Après... elle manque d'étais d'autant plus que tout le monde s'acharne dessus depuis. Ca reste une hypothèse jusqu'à ce qu'un jour un fait nouveau aille dans son sens.

Quant à l'anti-soviétisme primaire... je te laisse à ta réflexion :D
L'objectivité historique est un Graal vers lequel nous devons tous tendre...


Mais avec tout ça pourrait-on revenir au sujet du fil : les espoirs polonais envers la France et le Royaume-Uni étaient-ils vains ?
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 09 Oct 2019, 12:00

Dog Red a écrit:
Hussard ailé a écrit:Je crois que les chars destinés à rouler sur les Autobahn allemandes étaient ceux de la série BT. Les chenilles pouvaient s'enlever, et le char profiter du merveilleux réseau routier allemand... Le T-35 est plutôt un dinosaure multi-tourelles.

L'entre-deux guerres est un vaste laboratoire d'expérimentation tous azimuts notamment en matière de chars (la création d'une arme parachutiste est du même tonneau). On est dans la recherche pure. Il est risqué de tirer des hypothèses à partir de la recherche pure. Celle-ci va forcément dans toutes les directions mais jamais pour répondre à des opérations déjà planifiées. On découvre et puis ont tient compte de la découverte. Rarement l'inverse. Le four micro-ondes est une application commerciale de la recherche pure en matière d'ondes... personne, au départ, ne voulait faire du café chaud :D

Après... n'étant pas un connaisseur de l'Armée rouge : en 1945, voit-on beaucoup de chars russes déchenillés rouler sur les routes allemandes ? De Koursk à Berlin, des vagues de blindés amphibies ont-elles submergés les fleuves tenus par les Allemands ? Il me semble que non. Preuve n'en est-elle pas de l'abandon de ces conceptions théoriques de l'entre-deux-guerres ? ::dubitatif::

Hussard ailé a écrit:Cette théorie de l'attaque imminente par Staline est défendue not. par Vladimir Bogdanovich Rezun, alias Victor Suvorov, ancien espion soviétique passé à l'ouest...
[...]

Pour ma part, je dois dire que c'est une théorie intéressante. Elle est me semble plutôt plausible.
Mais, encore une fois, je ne suis pas un expert du sujet et c'est peut-être de l'anti-soviétisme primaire qui transparaît en moi.

Après... elle manque d'étais d'autant plus que tout le monde s'acharne dessus depuis. Ca reste une hypothèse jusqu'à ce qu'un jour un fait nouveau aille dans son sens.
Mais avec tout ça pourrait-on revenir au sujet du fil : les espoirs polonais envers la France et le Royaume-Uni étaient-ils vains ?

On a vu des historiens s'enflammer pour moins que ça, mais c'est mon ressenti.
J'ai fait le tour de la question, je me rendors.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Oct 2019, 18:35

Pour revenir au sujet, je recommande la (re)lecture du Tome II des mémoires du Gal Gamelin ( Servir - Le prologue du drame ) pages 410 et suivantes.
Il y relate comment se sont déroulées les réunions pour établir le protocole de mai 1939 et pourquoi l'accord politique dont il dépendait ne fut pas signé a ce moment la.
Par ailleurs, vous trouverez page 426 la directive a l'attention du Gal Georges qu'il a rédigé le 31 mai 1939.
Il semblerait que le sujet d'une intervention Française en 1939 soit évoquée dans le tome III mais je n'en dispose pas ( pour l'instant ... ) .

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 09 Oct 2019, 21:58

Je possède les 3 tomes..........écrits par un renard qui cherche surtout à tenter de démontrer que lui même n'est pour rien dans la défaite.......
Voici ce qu'il fait parvenir au colonel Fyda attaché militaire de Pologne à Paris 'n) 28 Cab/FT GQG le 10septembre 1939:
" En réponse aux questions posées par vos lettres n°431/39 du 9 septembre et N°432/39 du 10septembre,j'ai l'honneur de vous prier de vouloirbien transmettre ce qui suit au Maréchal Smigly-Rydz
1° Plus de la moitié de nos divisions actives du Nord Est sont engagées au combat.
Dès le débouché de notre frontière les Allemands nous ont opposé une vigoureuse résistance.Nous n'en avons pas moins progressé.Mais nous nous trouvons engagés dans une guerre de position,devant un adversaire organisé et, je ne dispose pas encore de toute l'artillerie nécessaire.
Les prisonniers faits indiquent que les Allemands renforcent leur front par de grandes unités nouvelles.
2° l'action aérienne est ,depuis le début entamée en liaison avec les opérations terrestre.Nous avons conscience de maintenir devant nous une part considérable de l'aviation allemande.
J'ai donc devancé ma promesse de prendre l'offensive avec mes gros le quinzième jour après le premier jour de la mobilisation française.Il m'a été impossible d'en faire plus.
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Ajouté de ma main :Veillez transmettre en outre au Maréchal:" J'ajoute que je partage de tout coeur vos angoisses et ai foi dans la ténacité de votre résistance"
M.G

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