Connexion  •  M’enregistrer

VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2019, 14:19

La lecture de ces protocoles, à peine plus de 3 mois avant l'attaque, traduit une estimation naïve, si pas rêvée, des moyens allemands (la proposition des bombardiers français traversant l'Allemagne pour aller se poser en Pologne… sic !!) et se fourvoie dans une lenteur des opérations d'un autre âge.

Qui prenait le plus ses désirs pour des réalités en la circonstance ?
Le commandement polonais, français ou, probablement, les deux ?
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13983
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 08 Oct 2019, 14:34

Merci à tous - vous êtes plus efficaces qu'une visite à la bibiothèque ou que Google ;-)

Du coup on peut quand même considérer que les espoirs polonais étaient - au moins partiellement - fondés.

Rappelons peut-être que la décision de ne pas aider davantage la Pologne a été prise - sauf erreur de ma part - dès le 12 septembre à Abbeville. Pas le 17 septembre après le déclenchement de l'invasion soviétique.

Cela étant dit, la progression allemande était réellement fulgurante dès après le 4 septembre et le décrochage des armées polonaises des frontières. La 4e Pz-D arrivait le 8 devant Varsovie. Je pense que l'hésitation des franco-britanniques à s'engager plus avant est liée aussi à cet état de fait.

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 69
Inscription: 25 Juil 2018, 10:13
Région: Hauts-de-Seine
Pays: France

Voir le Blog de Hussard ailé : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2019, 14:42

Hussard ailé a écrit:Rappelons peut-être que la décision de ne pas aider davantage la Pologne a été prise - sauf erreur de ma part - dès le 12 septembre à Abbeville. Pas le 17 septembre après le déclenchement de l'invasion soviétique.


C'est bien le 12 septembre à Abbeville que la réunion inaugurale du Conseil supérieur de guerre allié suspend les opérations françaises en Sarre.
Je l'évoquais ici récemment viewtopic.php?f=166&t=50886 (post n°12).
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13983
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 08 Oct 2019, 15:30

Stanisław Karpiński
lieutenant colonel
Pilote
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1199
Inscription: 18 Nov 2015, 22:54
Région: PARIS
Pays: France

Voir le Blog de Alcide NITRYK : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 08 Oct 2019, 15:40

Dog Red a écrit:La lecture de ces protocoles, à peine plus de 3 mois avant l'attaque, traduit une estimation naïve, si pas rêvée, des moyens allemands (la proposition des bombardiers français traversant l'Allemagne pour aller se poser en Pologne… sic !!) et se fourvoie dans une lenteur des opérations d'un autre âge.

Qui prenait le plus ses désirs pour des réalités en la circonstance ?
Le commandement polonais, français ou, probablement, les deux ?


Je suis partiellement d'accord, c'est un peu d'un autre âge mais... vu a posteriori. Attention peut-être à ne pas juger trop sévèrement - on a souvent dit que les Polonais avaient une guerre de retard... Idem pour les Français. J'ai plutôt tendance à dire que ce sont les Allemands qui ont une guerre d'avance.

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 69
Inscription: 25 Juil 2018, 10:13
Région: Hauts-de-Seine
Pays: France

Voir le Blog de Hussard ailé : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2019, 15:50

Hussard ailé a écrit:Attention peut-être à ne pas juger trop sévèrement


Effectivement. La critique est aisée 80 ans après et quand toutes les cartes ont été déposées sur la table.
Il n'empêche ! La méconnaissance (consciente ou non) du potentiel ennemi n'a d'égale… que celle de l'Allemagne à l'égard de l'URSS en 1941 !
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13983
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 08 Oct 2019, 16:02

Sur l'URSS, c'est effectivement un vaste sujet...
Selon moi Staline était intéressé à lancer l'armée rouge sur l'Europe dès qu'Hitler et la Grande-Bretagne auraient fini de s'entre-déchirer... Mais c'est une autre histoire :)

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 69
Inscription: 25 Juil 2018, 10:13
Région: Hauts-de-Seine
Pays: France

Voir le Blog de Hussard ailé : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 08 Oct 2019, 17:04

Hussard ailé a écrit:Sur l'URSS, c'est effectivement un vaste sujet...
Selon moi Staline était intéressé à lancer l'armée rouge sur l'Europe dès qu'Hitler et la Grande-Bretagne auraient fini de s'entre-déchirer... Mais c'est une autre histoire :)

Bonjour.
Je me suis posé la même question, repoussée par les historiens patentés. En effet, dans la partie récemment conquise par l'URSS, les documents filmés d'époque montrent une fantastique quantité de matériel offensif, camions de transports entreposés près de la ligne de démarcation entre les alliés de la veille.
L'aviation allemande les a détruits comme à l'exercice. Chacun des deux comparses avait des envies d'excursions ; le plus rapide lança ses forces sur une armée en cours d'organisation, peu encadrée. D'où un effet de surprise et les pertes colossales.
Mettre en cause la duplicité de ce brave Staline n'est pas très bien vu.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1199
Inscription: 18 Nov 2015, 22:54
Région: PARIS
Pays: France

Voir le Blog de Alcide NITRYK : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 08 Oct 2019, 17:16

Alcide,

Je partage pleinement ce point de vue.
L'URSS mettait alors au point des armes qui avaient des caractéristiques offensives, pas défensives: parachutistes, chars amphibies T-37, chars volants...
La masse que découvre sur sa route la Wehrmacht ne lasse pas d’interpeller... Mais que comptait donc faire le petit père des peuples Staline avec autant de chars, not. amphibie?

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 69
Inscription: 25 Juil 2018, 10:13
Région: Hauts-de-Seine
Pays: France

Voir le Blog de Hussard ailé : cliquez ici


Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Oct 2019, 21:23

Hussard ailé a écrit:Merci à tous - vous êtes plus efficaces qu'une visite à la bibiothèque ou que Google ;-)

Du coup on peut quand même considérer que les espoirs polonais étaient - au moins partiellement - fondés.

Rappelons peut-être que la décision de ne pas aider davantage la Pologne a été prise - sauf erreur de ma part - dès le 12 septembre à Abbeville. Pas le 17 septembre après le déclenchement de l'invasion soviétique.

Cela étant dit, la progression allemande était réellement fulgurante dès après le 4 septembre et le décrochage des armées polonaises des frontières. La 4e Pz-D arrivait le 8 devant Varsovie. Je pense que l'hésitation des franco-britanniques à s'engager plus avant est liée aussi à cet état de fait.


En soit, c'est Gamelin qui a proposé de rester sur place le 12, toujours dans l'idée de réunir l'artillerie pour pousser plus avant et percer la Siegfried ( qui a cet endroit la se trouve en arrière de la frontière - je crois que je n'avais jamais évoqué cette particularité) . Pour m’être penché sur le sujet du franchissement, il devaient attendre l'artillerie lourde car quasi aucun "funny à la Française" n'existait alors : il fallait ratiboiser les champs de dents de dragon et autres hérissons tcheques avec du gros calibre puis passer avec des B1bis pour détruire au 75 ou au 47 les derniers vestiges et ainsi offrir une autoroute aux troupes .
Au 12 septembre 39, l'armée français est au maxima de son déploiement possible de troupes d'active et de reserve A dans une trouée et l'allié de la perfide albion n'a pas encore débarqué ses premiers éléments concrets pouvant avoir un quelconque effet sur le champs de bataille. Nous avons la donc un "étirement" du front qui ne semble pas se justifier par la tournure prise en Pologne. Les renseignements Français n'avaient que peu de doute sur une intervention Russe, contrairement a la "surprise générale" que certains historiens veulent nous faire entendre. Cela renforçait encore la position d'attentisme, et du coup, le fait que cette campagne de Sarre soit largement critiquée après-guerre et symbolique d'une armée Française pas faite pour le mouvement, la encore par méconnaissance des potentiels( ou plutôt des non potentiels ) de cette même armée au lendemain de la mobilisation. Des poncifs qu'il faudra que je combatte encore des années je pense...

En bref, si vous voulez ma version ( et je ne regarde pas le domaine aérien ou la ce me semble être pure fumisterie de la part de Vuillemin ), et sans soutenir particulièrement Gamelin, donc disons de façon objective, je pense que l'armée Française a rempli son engagement à +3 jours mais n'a pas eut l'occasion de lancer une grande offensive à +15 que de toute façon Gamelin lui même pensait trop hâtive.
Certains wargamers en culotte courte vous diront qu'une attaque générale lancée en 39 sur le front ouest de l'Allemagne n'avait que peu de chance d'échouer, mais les analyses pour constituer les wargames se basent sur une méconnaissance de la ligne Siegfried, qui n’était pas si faible que l'on a voulu le dire dans certains milieux et sans matériel adapté ( qui n'existait pas encore) je pense que les troupes françaises se seraient lamentablement embourbées sur la ligne, laissant l'allié polonais se faire rétamer, et mettant en situation difficile toute l'armée française une fois que les troupes allemandes seraient reparties a l'ouest. A contrario des américains et britanniques qui ont largement refait l'histoire a leur gout après guerre, les Français étaient très renseignés sur la ligne Siegfried en 1939, et si l'offensive a été menée dans la Sarre ce n'est pas pour rien.

Pour en finir avec ça, non, l'offensive de la Sarre n'avait pas pour but d'aller jusqu’à Berlin : ce n’était pas le but visé. Il fallait juste montrer que la France allait lancer une grande offensive et donc "scotcher" ou faire revenir a l'ouest des troupes pour soulager les combats en Pologne, ainsi que cela avait été déterminé par la convention de mai 1939. Les suites prévues, "l"offensive", elles doivent exister dans les plans d’état-major , mais je n'en ai pas connaissance n'ayant pas eu accès a cette documentation.
Si quelqu'un a l'occasion de sortir ce genre de document, cela peut faire un excellent article qui va remettre d'aplomb certains historiens mal renseignés.

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2617
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
il y a 8 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  RAD Abt 5/224/XXII 
il y a 23 minutes
par: Clauster 
    dans:  LE QUIZ 
il y a 30 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  quiz chars 
Aujourd’hui, 16:51
par: coyote 
    dans:  brigade internationale 
Aujourd’hui, 16:23
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Aujourd’hui, 12:37
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Traduction shore-to-shore 
Aujourd’hui, 12:35
par: Dog Red 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 10:01
par: RoCo 
    dans:  Rommel mythe ou réalité? 
Hier, 23:12
par: pierma 
    dans:  Sonderfahndungsliste G.B., liste des personnalités à arrêter en GB 
Hier, 23:08
par: pierma 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 19 invités


Scroll