VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

[Dog Red]

La lecture de ces protocoles, à peine plus de 3 mois avant l'attaque, traduit une estimation naïve, si pas rêvée, des moyens allemands (la proposition des bombardiers français traversant l'Allemagne pour aller se poser en Pologne… sic !!) et se fourvoie dans une lenteur des opérations d'un autre âge.

Qui prenait le plus ses désirs pour des réalités en la circonstance ?
Le commandement polonais, français ou, probablement, les deux ?

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Du coup on peut quand même considérer que les espoirs polonais étaient - au moins partiellement - fondés.

Rappelons peut-être que la décision de ne pas aider davantage la Pologne a été prise - sauf erreur de ma part - dès le 12 septembre à Abbeville. Pas le 17 septembre après le déclenchement de l'invasion soviétique.

Cela étant dit, la progression allemande était réellement fulgurante dès après le 4 septembre et le décrochage des armées polonaises des frontières. La 4e Pz-D arrivait le 8 devant Varsovie. Je pense que l'hésitation des franco-britanniques à s'engager plus avant est liée aussi à cet état de fait.

[Dog Red]

Rappelons peut-être que la décision de ne pas aider davantage la Pologne a été prise - sauf erreur de ma part - dès le 12 septembre à Abbeville. Pas le 17 septembre après le déclenchement de l'invasion soviétique.

C'est bien le 12 septembre à Abbeville que la réunion inaugurale du Conseil supérieur de guerre allié suspend les opérations françaises en Sarre.
Je l'évoquais ici récemment viewtopic.php?f=166&t=50886 (post n°12).

Stanisław Karpiński
lieutenant colonel
Pilote

La lecture de ces protocoles, à peine plus de 3 mois avant l'attaque, traduit une estimation naïve, si pas rêvée, des moyens allemands (la proposition des bombardiers français traversant l'Allemagne pour aller se poser en Pologne… sic !!) et se fourvoie dans une lenteur des opérations d'un autre âge.

Qui prenait le plus ses désirs pour des réalités en la circonstance ?
Le commandement polonais, français ou, probablement, les deux ?

Je suis partiellement d'accord, c'est un peu d'un autre âge mais... vu a posteriori. Attention peut-être à ne pas juger trop sévèrement - on a souvent dit que les Polonais avaient une guerre de retard... Idem pour les Français. J'ai plutôt tendance à dire que ce sont les Allemands qui ont une guerre d'avance.

[Dog Red]

Attention peut-être à ne pas juger trop sévèrement

Effectivement. La critique est aisée 80 ans après et quand toutes les cartes ont été déposées sur la table.
Il n'empêche ! La méconnaissance (consciente ou non) du potentiel ennemi n'a d'égale… que celle de l'Allemagne à l'égard de l'URSS en 1941 !

Sur l'URSS, c'est effectivement un vaste sujet...
Selon moi Staline était intéressé à lancer l'armée rouge sur l'Europe dès qu'Hitler et la Grande-Bretagne auraient fini de s'entre-déchirer... Mais c'est une autre histoire

Sur l'URSS, c'est effectivement un vaste sujet...
Selon moi Staline était intéressé à lancer l'armée rouge sur l'Europe dès qu'Hitler et la Grande-Bretagne auraient fini de s'entre-déchirer... Mais c'est une autre histoire

Bonjour.
Je me suis posé la même question, repoussée par les historiens patentés. En effet, dans la partie récemment conquise par l'URSS, les documents filmés d'époque montrent une fantastique quantité de matériel offensif, camions de transports entreposés près de la ligne de démarcation entre les alliés de la veille.
L'aviation allemande les a détruits comme à l'exercice. Chacun des deux comparses avait des envies d'excursions ; le plus rapide lança ses forces sur une armée en cours d'organisation, peu encadrée. D'où un effet de surprise et les pertes colossales.
Mettre en cause la duplicité de ce brave Staline n'est pas très bien vu.

Alcide,

Je partage pleinement ce point de vue.
L'URSS mettait alors au point des armes qui avaient des caractéristiques offensives, pas défensives: parachutistes, chars amphibies T-37, chars volants...
La masse que découvre sur sa route la Wehrmacht ne lasse pas d’interpeller... Mais que comptait donc faire le petit père des peuples Staline avec autant de chars, not. amphibie?

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Du coup on peut quand même considérer que les espoirs polonais étaient - au moins partiellement - fondés.

Rappelons peut-être que la décision de ne pas aider davantage la Pologne a été prise - sauf erreur de ma part - dès le 12 septembre à Abbeville. Pas le 17 septembre après le déclenchement de l'invasion soviétique.

Cela étant dit, la progression allemande était réellement fulgurante dès après le 4 septembre et le décrochage des armées polonaises des frontières. La 4e Pz-D arrivait le 8 devant Varsovie. Je pense que l'hésitation des franco-britanniques à s'engager plus avant est liée aussi à cet état de fait.

En soit, c'est Gamelin qui a proposé de rester sur place le 12, toujours dans l'idée de réunir l'artillerie pour pousser plus avant et percer la Siegfried ( qui a cet endroit la se trouve en arrière de la frontière - je crois que je n'avais jamais évoqué cette particularité) . Pour m’être penché sur le sujet du franchissement, il devaient attendre l'artillerie lourde car quasi aucun "funny à la Française" n'existait alors : il fallait ratiboiser les champs de dents de dragon et autres hérissons tcheques avec du gros calibre puis passer avec des B1bis pour détruire au 75 ou au 47 les derniers vestiges et ainsi offrir une autoroute aux troupes .
Au 12 septembre 39, l'armée français est au maxima de son déploiement possible de troupes d'active et de reserve A dans une trouée et l'allié de la perfide albion n'a pas encore débarqué ses premiers éléments concrets pouvant avoir un quelconque effet sur le champs de bataille. Nous avons la donc un "étirement" du front qui ne semble pas se justifier par la tournure prise en Pologne. Les renseignements Français n'avaient que peu de doute sur une intervention Russe, contrairement a la "surprise générale" que certains historiens veulent nous faire entendre. Cela renforçait encore la position d'attentisme, et du coup, le fait que cette campagne de Sarre soit largement critiquée après-guerre et symbolique d'une armée Française pas faite pour le mouvement, la encore par méconnaissance des potentiels( ou plutôt des non potentiels ) de cette même armée au lendemain de la mobilisation. Des poncifs qu'il faudra que je combatte encore des années je pense...

En bref, si vous voulez ma version ( et je ne regarde pas le domaine aérien ou la ce me semble être pure fumisterie de la part de Vuillemin ), et sans soutenir particulièrement Gamelin, donc disons de façon objective, je pense que l'armée Française a rempli son engagement à +3 jours mais n'a pas eut l'occasion de lancer une grande offensive à +15 que de toute façon Gamelin lui même pensait trop hâtive.
Certains wargamers en culotte courte vous diront qu'une attaque générale lancée en 39 sur le front ouest de l'Allemagne n'avait que peu de chance d'échouer, mais les analyses pour constituer les wargames se basent sur une méconnaissance de la ligne Siegfried, qui n’était pas si faible que l'on a voulu le dire dans certains milieux et sans matériel adapté ( qui n'existait pas encore) je pense que les troupes françaises se seraient lamentablement embourbées sur la ligne, laissant l'allié polonais se faire rétamer, et mettant en situation difficile toute l'armée française une fois que les troupes allemandes seraient reparties a l'ouest. A contrario des américains et britanniques qui ont largement refait l'histoire a leur gout après guerre, les Français étaient très renseignés sur la ligne Siegfried en 1939, et si l'offensive a été menée dans la Sarre ce n'est pas pour rien.

Pour en finir avec ça, non, l'offensive de la Sarre n'avait pas pour but d'aller jusqu’à Berlin : ce n’était pas le but visé. Il fallait juste montrer que la France allait lancer une grande offensive et donc "scotcher" ou faire revenir a l'ouest des troupes pour soulager les combats en Pologne, ainsi que cela avait été déterminé par la convention de mai 1939. Les suites prévues, "l"offensive", elles doivent exister dans les plans d’état-major , mais je n'en ai pas connaissance n'ayant pas eu accès a cette documentation.
Si quelqu'un a l'occasion de sortir ce genre de document, cela peut faire un excellent article qui va remettre d'aplomb certains historiens mal renseignés.

Alain