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Union entre la France et le Royaume-Uni

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de pili  Nouveau message 26 Sep 2019, 16:19

Une idée sortie sous le coup de l'émotion ?

Une partie de la France d'alors et l'Angleterre eurent un même roi pendant la Guerre de 100 ans : Henri VI. En 1422, le dauphin de France devint Charles VII et régnait sur les territoires du Royaume se trouvant sous la Loire. Le roi d'Angleterre fut sacré roi de France à Notre-Dame. Le parti pro-anglais (les bourguignons) soutinrent ce roi. Puis vint Jeanne d'Arc. Il faudra attendre 1453 pour que les anglais perdent leurs derniers territoires en France (excepté Calais, qui ne redevint française qu'un siècle plus tard).

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 26 Sep 2019, 20:06

C'est la démission de Reynaud qui entraine le fiasco,il ne cherche nullement à sauver la barque"aidé"en cela par Weygand obnubilé par l'idée qu'il fallait 100;000 hommes réservés pour ....pouvoir en découdre contre les Rouges.Ce qui me stupéfie c'est de voir des gens comme les politiques français ou certains militaires capables de croire que le mystificateur Adolf serait capable de respecter les termes exacts d'un armistice"équitable"..qui leur permettrait de temporiser et de continuer à vivoter dans un état croupion "agricole" bien sûr.......

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Sep 2019, 00:04

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Il ne faut pas oublier que la logique de collaboration et de Révolution nationale débute de bien avant la défaite.
Et que dire des autres hommes politiques complètement discrédités par les atermoiements, la défaite elle-même, Daladier, Reynaud,....
Et tous ceux qui ont voté les pleins pouvoirs au maréchal ensuite il aurait fallu que des gens comme Mendès France ou Georges Mandel... puissent s'extirper et aller à Londres.



Il n'est pas vrai que la logique de collaboration a débuté avant la défaite. Marcel Déat et quelques hommes avaient cette "logique". C'est une minorité en 1939.


Si tout de même lisez Annie lacroix-Riz ou bien Marc Ferro dont son expression favorite qui revient souvent tant dans son livre "pétain" que dans ses commentaires, était "vichy avant vichy".

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Sep 2019, 00:18

Octogone a écrit:
L. Charpentier a écrit:Dans un tel contexte, les "colonies" françaises et les troupes qui y étaient cantonnées, étaient, également, prises en compte et la flotte française, au moins, celle de Méditerranée, aurait pu, ainsi, rallier, ses mouillages algériens et tunisiens - l'affrontement de Mers-el-Kébir et la "crise" d'Alexandrie, par exemple, auraient été évités -. Par contre, la population métropolitaine, elle, en aurait sérieusement (encore plus) bavé, en l'absence de signature d'un armistice séparé.

Si l'union entre la GB et la France est réalisé, il est certain que l'Hexagone sera entièrement occupé par les Allemands. En revanche, il n'est pas certain que le Reich soit vaincu dans un délai de dix ans. On peut même conjecturer qu'il ne sera jamais vaincu. Il n'est même pas certain que les USA entrent en guerre.
Et qui peut dire si Hitler osera faire la guerre sur deux fronts ? Osera-t-il attaquer la Russie avant d'avoir terminé la guerre contre la Grande-Bretagne ?
Pour accepter l'union GB-France, il aurait fallu faire le pari que Churchill ne soit pas remplacé. Ce n'était pas évident. Churchill était sur un siège éjectable.



On ne fait pas de guerre avec une date de fin, seul AH (et dans un autre univers Napoléon lors de ses grandes périodes) entame une guerre en pensant à une date de fin.
Ensuite les antagonismes entre le 3e Reich et le R.U. étaient tels qu'une partie des classes dirigeantes britanniques ont soutenu Churchill, qui certes habile manoeuvrier s'est maintenu au pouvoir mais il avait aussi des soutiens dans bon nombres de milieux presse incluse.
Donc la guerre pouvait continuer et on ne peut résumer toutes les classes dirigeantes aux politiques et princes à sympathie nazi.

Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.
Autre problème ce n'est pas Roosvelt qui est attentiste il élabore déjà en 1939 des programmes de réarmement en sous-main avec des militaires un développement de matériel et d'usines ainsi que de l'armée.
C'est le parlement et la population en général.
Des éléments ont joué en faveur comme la déclaration de ah aux E.U. ou bien son enlisement en Urss.
Mais cela c'est l'histoire.
D'autres éléments sont calculé comme Mers el Khébir, où Churchill comme l'explique Delpla, tranche tous les noeuds .
Il faudrait approfondir bien des points qui ne sont pas toujours connus des français et sans doute des britanniques qui du 10 mai à Mers el Khébir permettent à Churchill de rester et d'imposer avec d'autres sa volonté .

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Sep 2019, 00:28

Octogone a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que certains ministres voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne tout en sachant que Roosevelt était attentiste. Le 16 juin 1940, il fallait beaucoup d'imagination pour penser que la GB avait non seulement la volonté mais aussi la capacité de continuer la guerre. Jean Zay, Mendès France, Georges Mandel avaient peut-être cette conviction que Weygand n'avait pas.



Tout de même ils ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.
Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une îles.
Comme en 1914 la puissance de l'Empire joue pour le R.U. et de plus les lois de prêt-bail jouent en faveur du R.U.
De plus rien n'indique que l'accord molotov-ribbentrop soit stable dans le temps, c'est à dire que l'Urss n'attaque pas à son tour une fois son armée porté à son maximum.
Ensuite d'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Sep 2019, 10:26

Plus je vous lis, plus je pense qu'il faut passer ce fil dans la rubrique "bar" ...
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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 28 Sep 2019, 01:43

thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro

"Lacroix-Riz" et "Ferro" dans la même phrase, c'est un manque de respect envers Ferro.
Est-ce que vous approuvez les thèses de Lacroix-Riz ?



thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro dont son expression favorite qui revient souvent tant dans son livre "pétain" que dans ses commentaires, était "vichy avant vichy".

Pouvez-vous apportez des précisions sur ce qui a été dit par Ferro ?
Quand Ferro parle de Vichy, cela peut être la « Révolution nationale ». Il ne faut pas confondre la RN et la "collaboration".
Quand on parle de la "collaboration" de Vichy, c'est une soumission à l'Allemagne. Dans les années 1930, la France n'est pas soumise. La défaite de 1940 n'était pas prévisible. Aurait-on déclaré la guerre à l'Allemagne si on avait prévu cette débâcle ?



thucydide a écrit:Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une île.

Alors vous pensez que le gouvernement britannique peut exiger la capitulation de l'armée allemande et la libération de la France en prétextant que la GB est une île ?



thucydide a écrit:Autre problème ce n'est pas Roosvelt qui est attentiste, il élabore déjà en 1939 des programmes de réarmement en sous-main avec des militaires un développement de matériel et d'usines ainsi que de l'armée.

Plusieurs ministres, par exemple Georges Mandel, voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne tout en sachant que les États-Unis étaient une nation neutre. Cette volonté ne pouvait pas convaincre Camille Chautemps et les autres. Une déclaration de guerre des États-Unis contre l'Allemagne aurait sans doute été nécessaire pour inciter la France à continuer le combat.



thucydide a écrit:Ensuite les antagonismes entre le 3e Reich et le R.U. étaient tels qu'une partie des classes dirigeantes britanniques ont soutenu Churchill, qui certes habile manoeuvrier s'est maintenu au pouvoir mais il avait aussi des soutiens dans bon nombres de milieux presse incluse.

En juin 1940, la "drôle de guerre" est déjà terminée depuis plusieurs semaines. Le contexte a changé. La débâcle de l'armée française a fait voler en éclat les certitudes affichés par les Britanniques lorsqu'ils ont déclaré la guerre en septembre 1939.
En juin 1940 les incertitudes étaient immenses.
Le gouvernement français devait-il accepter l'union proposée par l'Angleterre ? Il aurait fallu faire le pari que Churchill ne soit pas remplacé quelques semaines plus tard. Ce n'était pas évident. Churchill était sur un siège éjectable.
Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un maintien de Churchill au 10 Downing Street, pouvait-on raisonnablement augurer que le Reich serait vaincu un jour ?



thucydide a écrit:(...) dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss)

Je suppose que vous parlez de l'Urss après le 22 juin 1941. Staline sait bien que si l'Armée rouge capitule alors l'URSS n'existera plus en tant qu'État et le peuple russe sera réduit à l'esclavage.
Pensez-vous que la situation de la France en juin 1940 soit comparable à celle de l'Union soviétique l'année suivante ?



thucydide a écrit:Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.

Pourquoi dites-vous « on n'a pas le choix » ?



thucydide a écrit:Comme en 1914 la puissance de l'Empire joue pour le R.U. et de plus les lois de prêt-bail jouent en faveur du R.U.

La loi du « prêt-bail » n'existe pas en juin 1940.
Il n'y a aucune loi « prêt-bail » avant mars 1941, c'est à dire neuf mois après l'armistice signé par la France à Rethondes.
Le gouvernement français devait-il faire le pari que l'Angleterre allait continuer le combat pendant presque un an ?
Pensez-vous que la loi du « prêt-bail » soit une condition suffisante pour vaincre l'Allemagne ?



thucydide a écrit:De plus rien n'indique que l'accord molotov-ribbentrop soit stable dans le temps, c'est à dire que l'Urss n'attaque pas à son tour une fois son armée porté à son maximum.

Le gouvernement français devait-il faire le pari que Staline demanderait à l'Armée rouge de lancer une offensive ?
Cette hypothèse n'était pas totalement fantaisiste, mais c'était tout de même un pari hasardeux.
Savez-vous quelle était la réputation de l'Armée rouge en 1940 après la guerre russo-finlandaise ?
– Dans le monde entier on était persuadé que cette armée est médiocre et qu'elle a montré de grandes faiblesses face à l'armée finlandaise.
L'échec de Barbarossa en 1941 sera une grande surprise non seulement pour les Allemands eux-mêmes mais pour le monde entier.



thucydide a écrit:Ensuite d'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.

Cela renforce la probabilité pour l'Allemagne de rester la puissance dominante en Europe. Si l'Amérique doit faire face à la menace japonaise, elle devra théoriquement rester conciliante face à l'Allemagne. Il n'est pas "logique" pour les USA d'affronter à la fois le Japon et l'Allemagne. Rien ne laisse prévoir que Hitler déclare la guerre aux USA si le Japon lance une attaque contre Pearl Harbor ou n'importe quelle autre base militaire du Pacifique. L'affrontement entre les USA et le Reich était-il prévisible ?



thucydide a écrit:Tout de même les Britanniques ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.

Savez-vous que l'Allemagne fait la guerre sur deux fronts en 1914 ?
Savez-vous que l'armée allemande est stoppée sur le front ouest par une « un miracle de la Marne » en septembre 1914 ?
Savez-vous que l'armée allemande est capable de conquérir l'ensemble de l'Hexagone avant le début du mois de juillet 1940 si le gouvernement français décide de continuer le combat ?

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Sep 2019, 01:43

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro

"Lacroix-Riz" et "Ferro" dans la même phrase, c'est un manque de respect envers Ferro.
Est-ce que vous approuvez les thèses de Lacroix-Riz ?

Oui je suis d'accord sur bien des points avec elle et cela n'est pas un manque de respect pour M. Ferro, ensuite dans son livre Petain et ailleurs dans un petit livre sur les années 30 il développe ce point de vue.
Mais sinon au delà de votre point de vue sur A LR elle s'appuie sur bien des archives. Donc sur le fond vous ne pouvez l'attaquer, ne vous en déplaise.

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro dont son expression favorite qui revient souvent tant dans son livre "pétain" que dans ses commentaires, était "vichy avant vichy".

Pouvez-vous apportez des précisions sur ce qui a été dit par Ferro ?
Quand Ferro parle de Vichy, cela peut être la « Révolution nationale ». Il ne faut pas confondre la RN et la "collaboration".
Quand on parle de la "collaboration" de Vichy, c'est une soumission à l'Allemagne. Dans les années 1930, la France n'est pas soumise. La défaite de 1940 n'était pas prévisible. Aurait-on déclaré la guerre à l'Allemagne si on avait prévu cette débâcle ?

Certes elle n'était pas prévisible mais n'oubliez pas qu'il est plus qu'un historien et a connu cette époque, au delà des deux livres cités il ne faut pas oublier son émission et ses interviews où il rappelle plusieurs fois ce point, je me souviens par ce qu'il est aussi un historien du cinéma, après une scène de "la grande illusion" où l'on voit les deux officiers supérieurs le français et l'allemand issue de la noblesse soliloquer sur le futur de leur nation en parlant d'un juif (le film des années 30) et d'un populo (joué par Gabin ) M Ferro rappellera que ce seront des thèmes rabattus lors de la collaboration contre les rouges (ici voir les classes populaires aussi) et les juifs , et de dire que c'est exemplaire de cette pensée du temps soit "vichy avant vichy".
Il reprendra ce thème en commentant un discours de pétain de février 34, ah est déjà au pouvoir, qui exprime l'idée de s'entendre entre soldat et dans l'honneur avec ah. On sait qu'il en sera 6 ans plus tard et à Montoir .
Tout de même la R.N . et ses idées sont dans les têtes de biens des personnes cagoule, ligues, camelots.....et la R.N. est indissociables de la débâcle et de la collaboration , une fois les pleins pouvoir votés et la défaite entérinée la collaboration est inévitable pour le nouveau gouvernement.

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une île.

Alors vous pensez que le gouvernement britannique peut exiger la capitulation de l'armée allemande et la libération de la France en prétextant que la GB est une île ?

évidement non mais tenir oui je vois mal comment les allemands auraient pu détruire la Home Fleet.


Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Autre problème ce n'est pas Roosvelt qui est attentiste, il élabore déjà en 1939 des programmes de réarmement en sous-main avec des militaires un développement de matériel et d'usines ainsi que de l'armée.

Plusieurs ministres, par exemple Georges Mandel, voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne tout en sachant que les États-Unis étaient une nation neutre. Cette volonté ne pouvait pas convaincre Camille Chautemps et les autres. Une déclaration de guerre des États-Unis contre l'Allemagne aurait sans doute été nécessaire pour inciter la France à continuer le combat.



Je ne pense pas quand on voit à quel point l'ensemble des classes dirigeantes se sont soumises n'oubliez pas que même la sfio et le pc ont voté largement pour pétain.
Que tous baissaient les bras alors que nous avions des accords de production et vente d'armes avec les e.u. avions, artillerie....munitions...

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Ensuite les antagonismes entre le 3e Reich et le R.U. étaient tels qu'une partie des classes dirigeantes britanniques ont soutenu Churchill, qui certes habile manoeuvrier s'est maintenu au pouvoir mais il avait aussi des soutiens dans bon nombres de milieux presse incluse.

En juin 1940, la "drôle de guerre" est déjà terminée depuis plusieurs semaines. Le contexte a changé. La débâcle de l'armée française a fait voler en éclat les certitudes affichés par les Britanniques lorsqu'ils ont déclaré la guerre en septembre 1939.
En juin 1940 les incertitudes étaient immenses.
Le gouvernement français devait-il accepter l'union proposée par l'Angleterre ? Il aurait fallu faire le pari que Churchill ne soit pas remplacé quelques semaines plus tard. Ce n'était pas évident. Churchill était sur un siège éjectable.
Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un maintien de Churchill au 10 Downing Street, pouvait-on raisonnablement augurer que le Reich serait vaincu un jour ?

Je vous accorde ce point là Churchill et je l'ai indiqué a retourné la situation en sa faveur et sans aucun doute pas à lui seul , une histoire à ce sujet est à écrire.
Les français mêmes ce qui étaient dans les classes dirigeantes pouvaient-ils le savoir, évidement difficilement, le R.U. était un contexte à part.
Mais l'effondrement est assez important tous n'en font pas autant, de Hauteclocque , de Gaule, des hommes politiques, des intellectuels, de simples citoyens et des militants issus du peuple dans les partis... se lèvent et tomberont assez vite ou fuiront .
Au moins l'union politique aurait pu clarifier et donner un cap en ces moments critiques et de tempêtes.

Augurer d'une défaite raisonnable du 3e reich comme je vous l'ai indiquer quand on fait la guerre on fait la guerre, idem en 1914 où les puissances combinées de toutes les colonies nous aidés à la victoire.
De toutes les façons il a fallu 5 ans pour terminer et gagner la guerre.
Personne ne table sur une date butoir seul la logique de la guerre triomphe .

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:(...) dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss)

Je suppose que vous parlez de l'Urss après le 22 juin 1941. Staline sait bien que si l'Armée rouge capitule alors l'URSS n'existera plus en tant qu'État et le peuple russe sera réduit à l'esclavage.
Pensez-vous que la situation de la France en juin 1940 soit comparable à celle de l'Union soviétique l'année suivante ?

Non la politique raciale envers nous n'ai pas la même même si les allemands comme en 14 ont une politique de germanisation de certains territoires. Et même si les juifs et Tziganes sont exterminés.
D'une autre manière en observant le pillage de la France la nation aurait été mis en coupe réglée si la tutelle se serait maintenue, les allemands avaient besoin de nos industries et nos mines pour se maintenir en économie de guerre.
Au delà de cela il est difficile de dire si les allemands auraient continuer à piller nos denrées et finir par nous affamer comme pour la Grèce , récupérer nos usines et nos matières premières comme en Urss et autres territoires occupés à l'est où bien des déportés et aussi des travailleurs forcés ont été mis en esclavage.
Auraient ils fini par administrer nos usines eux même selon ses méthodes? Sans doute non ils ont établis des contrats avec le patronat français et projetaient des unions économiques dans un cadre européen.

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.

Pourquoi dites-vous « on n'a pas le choix » ?

Vous l'avez indiquez vous même plus haut le peuple russe sera mis en esclavage et je rajoute en parti exterminer, donc pour moi c'est une situation sans choix si l'on veut survivre il faut se battre.


Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Comme en 1914 la puissance de l'Empire joue pour le R.U. et de plus les lois de prêt-bail jouent en faveur du R.U.

La loi du « prêt-bail » n'existe pas en juin 1940.
Il n'y a aucune loi « prêt-bail » avant mars 1941, c'est à dire neuf mois après l'armistice signé par la France à Rethondes.
Le gouvernement français devait-il faire le pari que l'Angleterre allait continuer le combat pendant presque un an ?
Pensez-vous que la loi du « prêt-bail » soit une condition suffisante pour vaincre l'Allemagne ?


Exacte j'ai confondu avec la loi cash and carry. Oui c'est une condition majeure pour une victoire.
Vu les quantités que pouvait produire les e.u. ensuite le coût aurait été faramineux sans doute en partie payer par les revenus des colonies et la dette. Comme en 1914.
D'autant que les américains ont en 14-18 dirigé les usines à cette fin et n'attendaient que cela en 1939 pour relancer définitivement leur économie

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:De plus rien n'indique que l'accord molotov-ribbentrop soit stable dans le temps, c'est à dire que l'Urss n'attaque pas à son tour une fois son armée porté à son maximum.

Le gouvernement français devait-il faire le pari que Staline demanderait à l'Armée rouge de lancer une offensive ?
Cette hypothèse n'était pas totalement fantaisiste, mais c'était tout de même un pari hasardeux.
Savez-vous quelle était la réputation de l'Armée rouge en 1940 après la guerre russo-finlandaise ?
– Dans le monde entier on était persuadé que cette armée est médiocre et qu'elle a montré de grandes faiblesses face à l'armée finlandaise.
L'échec de Barbarossa en 1941 sera une grande surprise non seulement pour les Allemands eux-mêmes mais pour le monde entier.

Là je vous accorde ces deux points la débâcle soviétique en Finlande augure mal d'un bon comportement de l'armée rouge, ensuite le monde fut surpris les allemands les 1er par la production soviétique.
Ce qui moi me surprend quand on sait qu'une partie des usines soviétiques comme à Stalingrad ont été construite par les occidentaux , e.u. ou avec l'aide ou encore sur les modèles d'usines occidentales.
Ensuite on avait tout de même une idée des ressources en matières premières des la Russie et par là de l'Urss, Bakou, les mines du Donnetz, le Kouban, L'Ukraine....
C'est d'ailleurs pour cela que tout le système militaire et économique allemand se tourne vers l'Urss, les entreprises allemandes mettront en coupe réglée toutes les ressources qui tomberont entre les mains de la Heer.
Ensuite cela nous mène vers le type de guerre de guerre à faire ou que ah avait prévu contre l'Urss, guerre courte ou éclaire, ou bien guerre longue et économique. Ah avait tablé d'où son revers en direction de Kiev en août sur la prise des ressources de l'Ukraine et du Donetz pour faire tomber l'Urss ainsi que du Caucase d'où l'attaque de Rostov.
Mais il avait de prime à bord rejeté l'attaque sur Moscou.

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Ensuite d'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.

Cela renforce la probabilité pour l'Allemagne de rester la puissance dominante en Europe. Si l'Amérique doit faire face à la menace japonaise, elle devra théoriquement rester conciliante face à l'Allemagne. Il n'est pas "logique" pour les USA d'affronter à la fois le Japon et l'Allemagne. Rien ne laisse prévoir que Hitler déclare la guerre aux USA si le Japon lance une attaque contre Pearl Harbor ou n'importe quelle autre base militaire du Pacifique. L'affrontement entre les USA et le Reich était-il prévisible ?

Pour Roosvelt et Marshall l'ennemi principal est le 3e reich , il réconfortera Churchill sur ce point, ensuite partir d'une attaque du Japon pour finir par une déclaration de guerre contre une Allemagne qui n'aurait pas déclaré la guerre est difficile à tenir, mais la volonté stratégique est une fois le Japon contenu (historiquement Midway et Guadalcanal et les bases d'une contre attaque posée, par l'attaque des îles au sud est de Bornéo, Rabaul (non prise) .... le soutient des britanniques et des chinois d'aller sur le théâtre européen, d'abord Torsh, husky, puis avalanche.... l'établissement d'une force aérienne stratégique et massive au R.U.
Les e.u. sont sur deux fronts mais donneront la priorité en homme et avions à l'ouest , c'est une monté progressive à l'image de sa production et de son armée.
Ils ont bien fait une guerre historiquement sur deux fronts.
De plus les allemands sont tenus par les accords militaires avec l'Italie et le Japon.

Octogone a écrit:
thucydide a écrit:Tout de même les Britanniques ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.

Savez-vous que l'Allemagne fait la guerre sur deux fronts en 1914 ?
Savez-vous que l'armée allemande est stoppée sur le front ouest par une « un miracle de la Marne » en septembre 1914 ?
Savez-vous que l'armée allemande est capable de conquérir l'ensemble de l'Hexagone avant le début du mois de juillet 1940 si le gouvernement français décide de continuer le combat ?

Oui je sais tout cela. Les guerres sont longues et les moyens de gagner ne sont pas instantanés, même si le 3e reich n'aurait pas attaquer l'Urss, une monté en puissance est inscrite pour son armé, ce que les occidentaux ne peuvent savoir. Certes.
Mais une monté en puissance des E.U. du Royaume uni et de toutes nos colonies, sont un argument de poids.
Resterait juste à négocier un retournement de Staline qui n'était pas impossible au fur et à mesure de la monté en puissance de l'armée rouge.
Ce que je vous l'accorde français et britanniques ne pouvaient savoir en détail en 1940.
N'oublions pas nos plans magnifique d'attaquer Bakou (hors de toute responsabilité d'un Churchill) fin 1939. Type de bêtise qui n'aide pas à réaliser des alliances.
Ce point que j'esquisse est pour parti celui décrit dans le livre brise glace. Et auquel je n'adhère pas en grande partie.
Mais la question centrale est ici, jusqu'à quel point Staline peut tolérer un 3e reich puissant sur ses nouvelles frontières.
Mais n'oublions pas ce 3e Reich avec deux fronts ou pas n'a pas les ressources de pétroles nécessaires pour tenir et finirait pas s'effondrait.
D'où une attaque contre l'Urss en 1941 pour se retourner in fine contre les anglo-saxons. Qui sont pour ah les ennemis principaux .
Vous avez bien raison ils auront une belle surprise lors de barbarossa;

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 30 Sep 2019, 02:45

thucydide a écrit:A LR s'appuie sur bien des archives. Donc sur le fond vous ne pouvez l'attaquer, ne vous en déplaise.

Je n'ai pas besoin d'attaquer Annie Lacroix-Riz. Je constate que les historiens, y compris Ferro, n'accordent aucune importance à ses travaux.
Dans "Pétain en vérité" l'analyse de Ferro est nuancée, ce qui contraste avec les polémiques de Lacroix-Riz.
Je suis triste quand je vois "Lacroix-Riz" et "Ferro" dans la même phrase. C'est un manque de respect envers Ferro.



thucydide a écrit:Mais n'oublions pas ce 3e Reich avec deux fronts ou pas n'a pas les ressources de pétroles nécessaires pour tenir et finirait pas s'effondrer.

Vous pensez qu'un effondrement du Reich était prévisible ? Alors pourquoi Camille Chautemps et plusieurs ministres ont-ils préféré l'armistice au lieu de la poursuite de la guerre ?
Pensez-vous que les ministres avaient de la sympathie pour le Reich ?
Nous voyons bien que vous êtes un adepte de Lacroix-Riz.
En ce qui me concerne, je constate que ceux qui reprochent au gouvernement d'avoir signé l'armistice sont les mêmes que ceux qui chantent les louanges de Lacroix-Riz.
Ce n'est pas vrai que Ferro soit comparable à Lacroix-Riz.
Vous pensez qu'un effondrement du Reich était prévisible ? Alors pourquoi les généraux allemands ont-ils complétement oublié le "pessimisme" ou "défaitisme" qui existait pendant la "drôle de guerre" ?



thucydide a écrit:Ferro reprendra ce thème en commentant un discours de Pétain de février 34 (AH est déjà au pouvoir) qui exprime l'idée de s'entendre entre soldat et dans l'honneur avec AH. On sait qu'il en sera 6 ans plus tard et à Montoire.

A Montoire la France est déjà un pays vaincu depuis plusieurs mois. C'est un contexte complètement différent. Les années 1930 sont déjà révolues.
Quel est ce discours du mois de février 1934 ? Dans quelles circonstances a-t-il été prononcé ?
Après son expérience ministérielle en 1934, Pétain jouit d’une très grande popularité, à droite mais aussi à gauche. En témoigne en 1935, la célèbre campagne lancée par Gustave Hervé intitulée « C’est Pétain qu’il nous faut ». Le fait de vouloir faire appel en cas de péril au maréchal Pétain n'est pas une spécificité de la droite et le radical-socialiste Pierre Cot déclara dès 1934 : « Monsieur le Maréchal, en cas de péril national, la France compte sur vous » (wikipedia).



thucydide a écrit:Mais une monté en puissance des E.U. du Royaume uni et de toutes nos colonies, sont un argument de poids.

Si l'armistice n'est pas signé en juin 1940, quelle est la probabilité pour la France de conserver l'AFN ?
La poursuite de la guerre aurait incité Hitler à lancer une offensive vers l'AFN et Gibraltar. Hitler aurait probablement obtenu le soutien de l'Espagne. En juin 1940 Franco ne prenait pas au sérieux la capacité de la GB à lutter efficacement contre l'Allemagne. La réussite des Anglais pendant la fameuse "bataille d'angleterre" n'était pas encore prévisible en juin 1940. Franco changera d'avis par la suite (automne 1940).
Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un échec de l'aviation allemande pendant la bataille d'Angleterre, pourquoi les Anglais ne signeraient pas un traité de paix avec le Reich ? Les Anglais ne sont-ils pas en position de force pour négocier face aux Allemands après le semi-échec des Allemands ?
En théorie rien ne s'oppose à des pourparlers. Le Reich s'engage à respecter la GB et celle-ci s'engage à admettre la domination des Allemands en Europe continentale.



thucydide a écrit:D'une autre manière en observant le pillage de la France, la nation aurait été mis en coupe réglée si la tutelle se serait maintenue, les Allemands avaient besoin de nos industries et nos mines pour se maintenir en économie de guerre.

En théorie, une économie de guerre n'est pas nécessaire puisque la GB doit théoriquement faire la paix avec le Reich.
En juin 1940 le gouvernement français pouvait croire que Churchill serait remplacé par Halifax ou Lloyd George avant la fin de l'été 1940. Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un maintien de Churchill au 10 Downing Street, pouvait-on raisonnablement augurer que le Reich serait vaincu un jour ?



thucydide a écrit:De toutes les façons il a fallu 5 ans pour terminer et gagner la guerre. Personne ne table sur une date butoir seul la logique de la guerre triomphe.

La guerre s'est terminée par la défaite du Reich en 1945. Cela était impossible à prévoir en juin 1940. Les États-Unis étaient une nation neutre. L'affrontement entre les USA et le Reich était-il prévisible ?



thucydide a écrit:Tout de même les Britanniques ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.

Si les Britanniques ont continué la guerre en 1914, c'est parce que le contexte était favorable :
• le « miracle de la Marne » en septembre
• l'Allemagne qui fait la guerre sur deux fronts
La GB aurait-elle continué la guerre si le contexte avait été différent ? N'aurait-elle pas envisagé des pourparlers avec l'Allemagne ?



thucydide a écrit:Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.

C'est vous qui affirmez que l'«on n'a pas le choix». En vérité il existe un choix à faire entre deux options :
- signer l'armistice en juin 1940
- accepter l'Union proposée par la Grande-Bretagne

On pourrait ajouter une troisième option : continuer la guerre en coopération avec la GB sans faire une véritable « union ».
Refuser l'armistice me semble très risqué. Il n'est pas certain que le Reich soit vaincu dans un délai de dix ans. On peut même conjecturer qu'il ne sera jamais vaincu. En revanche, il est certain que l'Hexagone sera entièrement occupé par les Allemands.



thucydide a écrit:Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les Allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une île.

La GB est une île. Mais rien ne prouve que la GB soit capable de vaincre le Reich.
Une victoire contre le Reich est une condition nécessaire pour obtenir la libération de la France. Cette victoire des Britanniques était peu probable, c'est pourquoi plusieurs ministres, par exemple Camille Chautemps, étaient favorables à un armistice après la débâcle de l'armée française.
Sans l'intervention des USA, les Britanniques ne pouvaient pas espérer débarquer en France ou en Belgique.
Nous savons que le débarquement en Normandie a réussi grâce aux moyens considérables de l'armée américaine.



thucydide a écrit:Pour Roosvelt et Marshall l'ennemi principal est le 3e reich , il réconfortera Churchill sur ce point, ensuite partir d'une attaque du Japon pour finir par une déclaration de guerre contre une Allemagne qui n'aurait pas déclaré la guerre est difficile à tenir, mais la volonté stratégique est une fois le Japon contenu (historiquement Midway et Guadalcanal et les bases d'une contre attaque posée, par l'attaque des îles au sud est de Bornéo, Rabaul (non prise) .... le soutient des britanniques et des chinois d'aller sur le théâtre européen, d'abord Torsh, husky, puis avalanche.... l'établissement d'une force aérienne stratégique et massive au R.U.
Les e.u. sont sur deux fronts mais donneront la priorité en homme et avions à l'ouest , c'est une monté progressive à l'image de sa production et de son armée.
Ils ont bien fait une guerre historiquement sur deux fronts.
De plus les Allemands sont tenus par les accords militaires avec l'Italie et le Japon.

C'est une analyse a posteriori. Croyez-vous que Pétain, Weygand, Chautemps avaient une boule de cristal ?
Rien ne laissait prévoir que Hitler aurait l'audace de déclarer la guerre aux USA si le Japon lançait une attaque contre Pearl Harbor ou n'importe quelle autre base militaire du Pacifique. L'affrontement entre les USA et le Reich était-il prévisible ?



thucydide a écrit:De plus les Allemands sont tenus par les accords militaires avec l'Italie et le Japon.

Vous avez une mauvaise compréhension des relations entre l'Allemagne et le Japon. L'opération Barbarossa n'a pas obligé le Japon à déclarer la guerre à la Russie. Et vous ignorez que la déclaration de guerre de Hitler en décembre 1941, quelques jours après l'attaque des Japonais contre Pearl Harbor, a provoqué la stupéfaction des généraux allemands et des chefs nazis.



thucydide a écrit:D'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.

Vous croyez que le gouvernement français aurait dû envisager la poursuite de la guerre en songeant que le Japon était poussé à la faute ?
Vous croyez que Georges Mandel, le 16 juin 1940, aurait pu convaincre ses collègues du gouvernement de poursuivre la guerre en alléguant que le Japon était proche de la faute ?



thucydide a écrit:J'ai confondu la loi "cash and carry" avec la loi "prêt-bail". Oui c'est une condition majeure pour une victoire.

Je ne vous demande pas si c'est une condition majeure.
Relisez ma question : Pensez-vous que cette loi soit une condition suffisante pour vaincre l'Allemagne ?

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Re: Union entre la France et le Royaume-Uni

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Sep 2019, 17:32

Octogone a écrit:En ce qui me concerne, je constate que ceux qui reprochent au gouvernement d'avoir signé l'armistice sont les mêmes que ceux qui chantent les louanges de Lacroix-Riz.

Si on reste dans le cadre du débat actuel autour de cette historienne.
(Il ne faudrait pas, incidemment, oublier que la signature de l'armistice a été le principal grief de De Gaulle et des gaullistes à Pétain.)

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