Union entre la France et le Royaume-Uni

[Prosper Vandenbroucke]

Ferro, Annie Lacroix--Riz et autres, je ne pense pas que se soit l'objet du sujet ?????

Entendu la semaine dernière : "Annie LACROIX-RIZ" est à l'agrégation d'histoire ce que Nathalie ARTHAUD est à l'agrégation d'économie".
JD qui referme la parenthèse.

[Prosper Vandenbroucke]

Oui tu fais bien de fermer la parenthèse car Annie LACROIX-RIZ , tout comme Nathalie ARTHAUD ne sont pas à leur place dans ce sujet

Ce n'est pas vrai que Ferro soit comparable à Lacroix-Riz.
Vous pensez qu'un effondrement du Reich était prévisible ? Alors pourquoi les généraux allemands ont-ils complétement oublié le "pessimisme" ou "défaitisme" qui existait pendant la "drôle de guerre" ?

Je passe outre mon allégeance supposé à Lacroix-Riz et les phrases sur elle , même si c'est une historienne pour qui j'ai du respect.
L'idée que la défaite a été souhaitée ou acceptée n'est pas d'elle mais d'une bonne partie de la population de l'époque, cela revient déjà à l'époque, journaux, témoignage...
On a résumé pendant longtemps comme ceci plutôt ah que Blum .
Sinon le défaitisme supposé des généraux allemands tient dans la situation macro-économique et stratégique en 1939.
En fait il est dans les rapports et projection stratégique donnés à ah en 1939.
Bien sûr la victoire écrasante de 1940 change les choses, mais elle est loin de tout changer pour ah l'affrontement contre l'alliance anglo-saxonne nécessitera les ressources de l'Urss.
C'est une assertion rapporté de nombreuses fois dans des livres.
A voir si elle est dans le livre de Lopez.
Sinon ici même ont été mis en ligne les directives du Führer 31 à 33 qui indique la marche à suivre après la victoire contre l'Urss, toutes du début ou un peu avant barbarossa.
Et toutes indiquent la marche à suivre contre les anglo-saxons après la victoire.
En pleine préparation ou réalisation de Barbarossa l'ennemi dans ses directives, sont les anglo-saxons.
N'oubliez que c'est lui qui décide d'attaquer l'Urss! Le 22 juin.
Pour lui aucune victoire possible sans ce pétrole.
Je n'ai pas parlé d'effondrement.
Mais je pense à défaite à long terme. Sûre et certaine.
Pourquoi les anglo-saxons auraient jeté l'éponge contre ah, il ne l'ont pas fait contre Napoléon en 10 ans, alors qu'ils ont subi des défaites (Espagne et Portugal) et leurs alliés des catastrophes.

D'ailleurs détail cocasse j'ai assisté à une conférence de A Lacroix-Rix et comme vous elle parle de l'échec de Barbarossa pour des raisons bien sûr différente, alors qu'en ce qui me concerne ce n'est pas aussi patent que cela.

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Si l'armistice n'est pas signé en juin 1940, quelle est la probabilité pour la France de conserver l'AFN ?
La poursuite de la guerre aurait incité Hitler à lancer une offensive vers l'AFN et Gibraltar. Hitler aurait probablement obtenu le soutien de l'Espagne. En juin 1940 Franco ne prenait pas au sérieux la capacité de la GB à lutter efficacement contre l'Allemagne. La réussite des Anglais pendant la fameuse "bataille d'angleterre" n'était pas encore prévisible en juin 1940. Franco changera d'avis par la suite (automne 1940).
Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un échec de l'aviation allemande pendant la bataille d'Angleterre, pourquoi les Anglais ne signeraient pas un traité de paix avec le Reich ? Les Anglais ne sont-ils pas en position de force pour négocier face aux Allemands après le semi-échec des Allemands ?
En théorie rien ne s'oppose à des pourparlers. Le Reich s'engage à respecter la GB et celle-ci s'engage à admettre la domination des Allemands en Europe continentale.

Cela fait beaucoup de question, de et si et de pourquoi pour vous.
Certitude Franco et l'Espagne sont exsangue et il leur faudrait rentrer en guerre contre le R.U. alors qu'elle est endettée auprès des banques du monde anglo-saxons prés de 80% du pib.
Une entrée en guerre, rien de très sûr.
Pourquoi les anglais ne signeraient pas un traité, encore un pourquoi.
Un traité de paix alors qu'ils ont mis en échec le fleuron de la wehrmacht, la luftwaffe. Difficile là encore de l'accepté.

Je pense avoir été honnête dans ce débat et reconnu comme je vous l'ai écris les points où vous aviez raison, comme par exemple et je ne l'ai pas indiqué, l'importance majeure dans la victoire allié à l'ouest de l'affrontement à MORT en URSS .

Même si je dois ici reconnaître que les hommes politiques français et je vous l'ai écris ne doivent être au fait de la situation britannique et pour ainsi dire il leur été difficile de prévoir une victoire de la raf.
Mais tout de même en contre partie il faut reconnaître que tous savaient que la Kriegsmarine ne faisait pas le poids contre la royal navy.
Et avec certitude cela obérait toute possibilité d'invasion.
Etons d'accord sur ce point?

Une domination concédé par le R.U. sur le continent à ah, rappelez vous les mots de Napoléon "perfide Albion", leur vision n'est pas de laisser un maître en Europe , il ne l'ont pas fait avec notre Empereur ou Guillaume II ils ne le feront pas avec ah.
Leur but est de laisser au moins deux ou trois moyenne puissance en Europe pour se neutraliser, "Perfide Albion".
C'est une divergence d'intérêt profonde, même ah l'a compris, d'où ses directives 31 à 33 qui font le plus souvent allusions au R.U.

L'idée que la défaite a été souhaitée ou acceptée n'est pas d'elle mais d'une bonne partie de la population de l'époque, cela revient déjà à l'époque, journaux, témoignage...
On a résumé pendant longtemps comme ceci plutôt ah que Blum.

Est-ce que vous cautionnez ces rumeurs ?
Vous dites que « la défaite a été souhaitée ou acceptée ». Deux choses différentes : « souhaitée » et « acceptée ». Le 16 juin 1940 peut-on refuser la défaite ? Pour aller où ? En Afrique du nord ? N'ai-je pas montré tous les risques qui en découlent ? Avez-vous lu mes posts ?

Bien sûr la victoire écrasante de 1940 change les choses, mais elle est loin de tout changer pour ah l'affrontement contre l'alliance anglo-saxonne nécessitera les ressources de l'Urss.
C'est une assertion rapporté de nombreuses fois dans des livres.

Vous parlez des livres qui relatent la situation après l'été 1940. L'armistice franco-allemand est déjà signé à ce moment là.
Pouvez-vous me dire quelle est la situation le 16 juin 1940 lorsque la GB fait une proposition d'Union ?
Vous parlez d'une "alliance anglo-saxonne", cela veut dire "alliance anglo-américaine". Savez-vous que l'Amérique est neutre en 1940 ?
Si l'union entre la GB et la France est réalisé, il est certain que l'Hexagone sera entièrement occupé par les Allemands. En revanche, il n'est pas certain que le Reich soit vaincu dans un délai de dix ans. On peut même conjecturer qu'il ne sera jamais vaincu. Il n'est même pas certain que les USA entrent en guerre.
Et qui peut dire si Hitler osera faire la guerre sur deux fronts ? Osera-t-il attaquer la Russie avant d'avoir terminé la guerre contre la Grande-Bretagne ?
Pour accepter l'union GB-France, il aurait fallu faire le pari que Churchill ne soit pas remplacé. En juin 1940 le gouvernement français pouvait croire que Churchill serait remplacé par Halifax ou Lloyd George avant la fin de l'année 1940, peut-être même avant septembre. En mai 1940 Chamberlain n'a pas été capable de conserver sa position de Prime minister. Alors comment savoir si Churchill conservera sa position pendant l'été 1940 ?
Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un maintien de Churchill au 10 Downing Street, pouvait-on raisonnablement augurer que le Reich serait vaincu un jour ?

Sinon ici même ont été mis en ligne les directives du Führer 31 à 33 qui indique la marche à suivre après la victoire contre l'Urss, toutes du début ou un peu avant barbarossa.
Et toutes indiquent la marche à suivre contre les anglo-saxons après la victoire.
En pleine préparation ou réalisation de Barbarossa l'ennemi dans ses directives, sont les anglo-saxons.

Les directives 31 à 33 sont secrètes. Les dirigeants français ne peuvent pas les connaitre. En outre elles furent rédigés environ un an après l'armistice franco-allemand. C'est donc une autre époque.

N'oubliez que c'est lui qui décide d'attaquer l'Urss! Le 22 juin.

C'est ce que disent les historiens qui ont l'avantage d'écrire a posteriori. Croyez-vous que Pétain, Weygand, Chautemps avaient une boule de cristal ?
En juin 1940, il fallait beaucoup d'imagination pour penser qu'Adolf Hitler oserait attaquer la Russie avant d'avoir terminé la guerre contre la Grande-Bretagne.

Pour AH aucune victoire possible sans ce pétrole.
Je n'ai pas parlé d'effondrement.

Vous avez parlé d'effondrement. Je cite : ce 3e Reich avec deux fronts ou pas n'a pas les ressources de pétroles nécessaires pour tenir et finirait pas s'effondrer.

Pour AH aucune victoire possible sans ce pétrole.
Je n'ai pas parlé d'effondrement.
Mais je pense à défaite à long terme. Sûre et certaine.

Une défaite à long terme n'est pas du tout certaine. On peut imaginer un traité de paix entre la GB et le Reich avant la fin de l'année 1940, peut-être même avant septembre. Ensuite un affrontement entre le Reich et la Russie. La réputation de l'Armée rouge après la guerre russo-finlandaise laisse augurer d'une victoire des Allemands.

Pourquoi les anglo-saxons auraient jeté l'éponge contre ah, ils ne l'ont pas fait contre Napoléon en 10 ans

Parce que LLoyd George était favorable à des négociations avec l'Allemagne. Et parce que Churchill était sur un siège éjectable. Quoi qu'il en soit, on ne pouvait pas demander à l'ensemble des ministres de faire le pari que la GB refuserait catégoriquement de négocier. En juin 1940 les incertitudes étaient immenses. En France on a un dicton : "prudence est mère de sureté". Fallait-il, risquer le tout pour le tout ?

Pourquoi les anglais ne signeraient pas un traité, encore un pourquoi.
Un traité de paix alors qu'ils ont mis en échec le fleuron de la wehrmacht, la luftwaffe. Difficile là encore de l'accepté.

J'ai déjà présenté mes arguments. Même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un échec de l'aviation allemande pendant la bataille d'Angleterre, pourquoi les Anglais ne signeraient pas un traité de paix avec le Reich ? Les Anglais ne sont-ils pas en position de force pour négocier face aux Allemands après le semi-échec des Allemands ?
Cette idée que les Anglais étaient en position de force pour négocier n'est pas une fantaisie de ma part. C'est une idée de Lloyd George en 1940.

Certitude Franco et l'Espagne sont exsangue et il leur faudrait rentrer en guerre contre le R.U. alors qu'elle est endettée auprès des banques du monde anglo-saxons prés de 80% du pib.
Une entrée en guerre, rien de très sûr.

Une alliance entre Franco et Hitler a été proposé par Franco lui même quelques jours avant la signature de l'armistice franco-allemand à Rethondes. Hitler a refusé la proposition de Franco car il espérait que la France accepterait de signer l'armistice.
Si l'armistice n'avait pas été signé, l'alliance entre Franco et Hitler aurait été inévitable.
En juin 1940 Franco ne prenait pas au sérieux la capacité de la GB à lutter efficacement contre l'Allemagne. La réussite des Anglais pendant la fameuse "bataille d'angleterre" n'était pas encore prévisible en juin 1940. Franco changera d'avis par la suite (automne 1940).

Une domination concédé par le R.U. sur le continent à AH, rappelez vous les mots de Napoléon "perfide Albion", leur vision n'est pas de laisser un maître en Europe , il ne l'ont pas fait avec notre Empereur ou Guillaume II ils ne le feront pas avec ah.

En ce qui concerne la guerre des Britanniques contre l'Allemagne de Guillaume II, j'ai déjà réfuté vos arguments. Avez-vous lu mes posts ?

C'est une divergence d'intérêt profonde, même AH l'a compris, d'où ses directives 31 à 33 qui font le plus souvent allusions au R.U.

Les directives 31 à 33 ont été rédigées en 1941. La bataille d'Angleterre est déjà terminée depuis longtemps. C'est une autre époque. En juin 1940 Hitler pense que la débâcle de l'armée française incitera les Anglais à négocier. Et c'est probablement ce que pensent Pétain, Weygand, Chautemps, etc.

Bonjour

Si la Directive N° 32, date du 11 juin 1941, la N°33, du 19 juillet 1941, à ma connaissance, mais sans certitude, il n'existe pas de Directive N°31, se rapportant à l'invasion de l'URSS. Il faut remonter à la Directive N°21, du 19 décembre 1940 (Opération Barbarossa)... ou, alors, j'ai loupé un épisode.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
Un petit lien pour s'accorder avec le sujet abordé:
https://www.ina.fr/contenus-editoriaux/ ... ngleterre/