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Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Mai 2019, 18:22

Ne nous égarons pas, ici il est question du montant exorbitant exigé par le III°Reich à la France.
Bernard a cependant raison, le Congo belge appartenait à l'époque (début du XX° Siècle) à titre privé à S.M. le Roi Léopold II mais le Congo fut annexé par la Belgique en 1908 et S.M. le Roi Léopold II a toujours eu l'intention de légué le territoire congolais à l'Etat belge, dès lors......................
Mais revenons en au montant exigé par l'Allemagne à la France lors de la Seconde Guerre mondiale.
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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de pierma  Nouveau message 14 Mai 2019, 18:46

Signal Corps a écrit:
pierma a écrit:Pour le PIB de la France en 1940, je n'ai pas le chiffre mais on peut en avoir une idée à la louche : en 1970, le revenu moyen d'un ménage de 30 ans était 3 fois celui de leur parents au même âge. (hé oui, les Trente Glorieuses...) ....
Tiens, multipliez ces 60 milliards par 3 ou 4 : disons que ça représenterait aujourd'hui, en proportion, l'équivalent de 200 milliards € ....

Je ne suis pas persuadé qu'on peut estimer le PIB d'un pays avec de simples multiplications... Il existe des formules complexes qui, elles, tiennent compte de l'inflation, pour être au plus près de la réalité. Certains pays ont vu leur PIB sérieusement baisser, d'autres, au contraire, croitre de façon exponentielle.
Ce n'est donc pas si simple et il serait plus aisé d'utiliser, dans ce cas précis, les calculs idoines à la place d'une louche....

Non, je maintiens mon point de vue. Le pouvoir d'achat moyen des ménages multiplié par 3, c'est un bon indicateur pour l'évolution du PIB français sur la même période. (Sachant que je n'avais pas le pouvoir d'achat moyen en 2018, ce qui introduit une incertitude, mais en gros depuis les années 75 le PiB augmente de 2% par an, donc mon estimation x 4 n'est pas délirante.)

Et puis ça permettait d'actualiser cette ponction comme si elle se produisait aujourd'hui, ce qui est plus parlant à mon avis qu'un pourcentage d'un PIB... qu'on ne connait pas. (J'arrivais à la moitié du budget de l'état actuel, et ce n'est pas si fou quand on regarde les chiffres annuels - 1941, 1942... - fournis par Prosper, mais il n'a donné que les pourcentages du PIB. En réalité, le chiffre le plus parlant serait de connaitre le poids de ce racket sur le budget annuel de Vichy.)

Le véritable chiffre qui me manquait (et qui manque encore) est la part du PIB que représentait le budget de l'état en 1941. Là-dessus, la fiscalité a tellement évolué, porte sur des rubriques si différentes que je n'ai hasardé aucun chiffre.

En tous cas si on regarde les chiffres fournis par Prosper, ils sont effrayants : un tiers du PIB en 41 et 42, et la moitié (la moitié !) en 43.

Je dirais que mon estimation de 50% des dépenses de l'état n'est pas folle, et pour 43, je crains que ce soit encore pire.
(Je pense que ce n'est pas la ponction allemande qui a explosé, je pense plutôt que le PIB a dégringolé en 43, pour des raisons déjà citées, mais aggravées par le STO, les bombardements alliés, la coupure avec l'AFN... Bref en 43 l'économie va très mal, et dans ces conditions on imagine bien qu'il ne rentre pas autant d'impôts, ce qui alourdit d'autant la charge allemande dans le budget de l'état. En somme, en 43, les gens crèvent de faim, ils n'ont guère d'argent et l'état non plus. Par exemple, je doute que Vichy ait pu faire grand chose pour les sans-logis des bombardements...)

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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François  Nouveau message 14 Mai 2019, 20:23

J'ai trouvé un PIB de la France en 1938(mais en Dollars )4424 $
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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 14 Mai 2019, 20:35

pierma a écrit:... Le véritable chiffre qui me manquait (et qui manque encore) est la part du PIB que représentait le budget de l'état en 1941...

Il n'est pas très compliqué à calculer avec les données communiquées par Prosper à partir de l'article paru en 2008 "How Much Can a Victor Force the Vanquished to Pay? France under the Nazi Boot" de Filippo Occhino, Kim Oosterlinck et Eugene N. White.
Une règle de trois suffit pour les obtenir.

- Pour 1940 : 81.6 milliards de francs et 19,5% du PIB > Le PIB 1940 est donc 418,4 milliards de francs
soit en euros 2018* : 173 041 092 311 Euros

- Pour 1941 : 144,3 milliards de francs et 36,8% du PIB > Le PIB 1941 est donc 392,1 milliards de francs
soit en euros 2018* : 136 938 478 182 Euros

- Pour 1942 : 156,7 milliards de francs et 36,9% du PIB > Le PIB 1942 est donc 424,6 milliards de francs
soit en euros 2018* : 123 574 083 644 Euros

- Pour 1943 : 273,6 milliards de francs et 55,5% du PIB > Le PIB 1943 est donc 492,9 milliards de francs
soit en euros 2018* : 115 617 928 541 Euros

- Pour 1944 : 206,3 milliards de francs et 27,9% du PIB > Le PIB 1944 est donc 739,4 milliards de francs
soit en euros 2018* : 141 712 044 108,19 Euros

* calculé à partir du site INSEE : Convertisseur franc-euro

Au passage, notez l'inflation galopante d'une année à l'autre !

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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de pierma  Nouveau message 14 Mai 2019, 23:48

Vous faites erreur sur le chiffre qui me manquait : pour être plus clair, je me demandais quel était le budget du gouvernement de Vichy pour ces années là. (Les frais allemands n'étaient pas "prélevés sur le PIB" mais payés par le gouvernement. Ce serait intéressant de savoir quelle part du budget annuel ça représentait. - je l'ai estimée à plus de la moitié, voir pire en 43)

Cela dit c'est intéressant d'avoir le PIB actualisé en Euros 2018. ça donne déjà une idée plus palpable de la richesse réelle de la France que des chiffres en anciens francs.

Il passe de 270 Md€ en 40 à 115 Md€ en 43 ! Divisé par 2 ! Même si on ne sait pas quelle part allait à l'Etat, on imagine bien que celui-ci a subi un problème du même ordre. Et donc le paiement imposé par les Allemands a constitué, en proportion, une charge de plus en plus difficile à assumer, une part croissante des dépenses.

Le PIB actuel de la France est autour de 2300 Md€, pour ceux qui veulent une estimation du chemin parcouru. C'est HS, mais à quelle autre époque de l'histoire a-t-on vu un pays multiplier sa richesse par 8,5 en 80 ans ?

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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 15 Mai 2019, 13:16

Les Allemands ont d'ailleurs voulu augmenter cette charge en 1942,je crois......Mesure préventive:à partir du 1er décembre 1940 le Franc est détaché de l'étalon or Le 6 décembre 1940le budget fédéral américain pour 1941 atteindra 16 milliards de $ dont 6 milliards pour l'armée et 3 pour la marine:il reste donc 7 milliards pour le budget civil...En France :"le budget atteint 24 milliards411 millions de Francspour le 1er trimestre-dépenses civiles et militaires con fondues......le 6 février 1941Sir Kingsley Wood annonce devant la chambre des communes que la guerre coute 12 millions et demi de £ au pays.......Le 30 mars 1941 le budget ordinaire du second trimestre sera de 22 milliards 731 millions, le budget extraordinnaire atteindra 10 milliards 32 millions...Pour dire jusqu'où va se nicher le totalitarisme allemand sur la France : àpartir du 2 décembre 1941 les décisions des assemblées d'actionnaires de sociétés françaises devront obligatoirement être soumises aux "autorités"allemandes le 2 janvier 1942 il est annoncé que le budget s'élévera à 138 milliards et demi de francs Le 13 mai42 :signature d'une convention entre la banque de France et legouvernementpour élever de 169 à 181 milliars de francs le montant des avances provisoiresde la banque à l'Etat en vue d'assurer le paiement des frais des troupes d'occupation....Le 30 décembre 1942,le budgetnational s'élève à129 milliards pour les dépenses et 102 milliards pour les recettes...le 2 janvier 1944 le budget prévisionnelest de 151 milliards49 millions pour les dépense s et 136 milliards948 millions pour les recettes

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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Mai 2019, 16:23

A titre de comparaison en valeur monétaire de 1940,le crédit de la défense nationale voté pour le second trimestre de 1940 étant de 55 milliards,on peut extrapoler pour une année de 4 trimestres:220 milliards de dépenses..plus les morts.......on ne voit donc pas le bénéfice financier de cet armistice qui nous coûtera aussi cher quen d'avoir continué la guerre...Le prix de la défaite était exorbitant,à tous points de vues comptables

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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 16 Mai 2019, 20:08

Bonsoir,
Question subsidiaire.
L'Italie fasciste à t'elle demandé et perçu de quelconques frais d'occupation à l'instar de l'Allemagne ?
Il serait bon de savoir si elle exerçait aussi une ponction complémentaire sur le budget de la France et quel en était le montant.
Je n'ai rien trouvé de bien précis sur ce sujet.

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Re: Des "frais"d'occupation énormes!!!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Mai 2019, 20:43

Bonsoir Bernard,
En ce qui concerne l'Italie, je n'en sais rien Bernard, seulement ses exigences territoriales furent démesurées, à tel point que AH lui même interviendra auprès du "Duce"
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