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La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Oct 2017, 22:39

pierma a écrit:[oyées en Hollande.

Le coup de bol ce n'est pas que la percée par les Ardennes fonctionne - ça c'est prévisible - le coup de bol c'est que la messe soit dite en quinze jours, parce que Gamelin, au mépris de toute règle militaire, n'a gardé aucune réserve. En tous cas aucune qui soit en position suffisamment centrale, et suffisamment mobile, pour intervenir dans le débat.


En fait nous avions des divisions en réserves en plus des 4Dcr sinon nous n'aurions pas pu créer la ligne de défense de la Loire.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Oct 2017, 22:51

Bien entendu Thucydide , ce que voulait dire Pierma , c'est qu'il n'y avait pas d'armée ( au sens unité composée de plusieurs corps , de plusieurs divisions ) organisée sur les arrières ( les Allemands le pensaient ) .

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Oct 2017, 23:38

Oui je confirme.

Je sais bien que la France disposait de réserves en arrière de la ligne Maginot - incluant des BCC, bataillons de chars - mais justement elles étaient à la fois mal placées et dispersées.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2017, 22:18

pierma a écrit: la France disposait de réserves en arrière de la ligne Maginot - incluant des BCC, bataillons de chars - mais justement elles étaient à la fois mal placées et dispersées.


Pas que ... voir cette carte
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes ... 5_10p2.JPG

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de pierma  Nouveau message 31 Oct 2017, 09:32

alain adam a écrit:
pierma a écrit: la France disposait de réserves en arrière de la ligne Maginot - incluant des BCC, bataillons de chars - mais justement elles étaient à la fois mal placées et dispersées.


Pas que ... voir cette carte
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes ... 5_10p2.JPG

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Intéressante cette carte. Quelles sont les unités qui vous paraissent utilisables comme réserve ? (Il y a deux DCR en Champagne, qui ont effectivement été utilisées...)
A première vue je trouve que c'est bien chargé sur le GA concerné, alors qu'il y a quand même la ligne Maginot devant... Mais bon, je ne vais pas trop m'avancer au delà de mes compétences...

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2017, 21:56

Voici la liste des unités rattachées a la reserve générale au 10 mai 1940 :
3e DIM
4e DI( detachée a la 7e Armée)
10e DI
13e DI (détachée au 7e CA)
14e DI
19e DI ( detachée au 13eCA)
23eDI
28eDIAlp
29eDIAlp
36e DI
43e DI
1e DINA
7e DINA
5e DIC
7e DIC
2e DIP


Sur les arrières de la 2e et 9e Armée , il y a , le 10 mai 1940 :
- 1e DCR ( 1ere armée )
- 2e DCR ( 1e GC / GQG)
- 3e DCR ( 1e GC / GQG )
- 3e DIM ( GQG )
- 43e DI ( GQG )
- 36e DI ( GQG )
- 1e DINA ( GQG )

Le tout forme l'équivalent d'une petite armée , a forte composition blindée , et 4 divisions d'infanterie d'active dont une motorisée .
Par contre, la réserve générale ne fonctionne pas comme une armée et ses unités sont rattachées selon les besoins .
Donc si une ligne de couverture existe au niveau de la Marne , elle n'a pas les capacités d'intervenir en un bloc , comme aurait pu le faire une armée constituée . Les DCR sont dans l’hypothèse d'un besoin de colmatage , et l'infanterie dans un rôle de défense en profondeur/sécurisation des lignes logistiques & renforcement des armées souhaitant des renforts .

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2017, 22:01

Loïc Charpentier a écrit:
L'armement des troupes françaises de première ligne (divisions de type A) n'avait pas grand-chose à envier à celui de leur adversaire.


Je te corrige amicalement au passage , cher Loïc .
Chez les français il existe trois niveaux différents d'unités :
- active
- réserve A
- réserve B
Les unités Françaises de première ligne sont donc tout simplement celles d'active , pas celles de réserve A .

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2017, 22:32

Loïc Charpentier a écrit: En plus, Gamelin avait pour mission d'empêcher que les troupes allemandes ne "s'installent" dans le nord de la France, vieux cauchemar de la situation 14-18, d'où l'intention de les arrêter en Belgique. C'était égoïstement conçu, certes, ...

Il existe une autre raison toute simple : en entrant dans le Benelux avec le plan Dyle-Breda , le front se raccourci et augmente donc de fait , le nombre d'hommes au Km² , tout en s'octroyant par l'action , le bénéfice , pour les alliés , de l'apport des troupes belges .
Si a cela s'ajoute un coup d’arrêt ,dans le "couloir belge", des chars allemands par le corps de cavalerie ( cf bataille d'Hannut ) , la guerre est portée au delà des frontières Françaises ( sur la partie nord ) , et la ré obtention possible d'un front statique .
Hannut étant une semi victoire/semi défaite , son impact ne livrera pas les effets escomptés des que les chars Allemands sortent des bois des Ardennes , mais aussi par la reddition de l'armée néerlandaise le 14 mai . Deux facteurs cumulés qui affaiblissent aussi bien au nord qu'a la jonction des groupes d'armées 1 et 2 .
Le repli du GA1 est donc une nécessité , mais il ne faut pas abandonner trop vite les belges , ce qui permet aux Allemands de se glisser entre le GA1 ( trop avancé ) et le GA2 ( renvoyé dans ses pénates par les avancées dans les Ardennes ) .
Il manquait donc une armée de solides gaillards située sur les arrières de la jointure entre les armées 2 ( devant projeter sa cavalerie ) et 3 ( devant rester statique ) mais aussi 9 (devant entrer dans le benelux ), ce qui est la base en stratégie lorsqu'on fait bouger une aile . Gamelin avait prévu les 3 DCR et quelques divisions d'infanterie , mais ainsi que je l'ai déjà expliqué , elles n’étaient pas organisées pour travailler ensembles , et assez distantes .
Un point d’arrêt aurait du être prévu entre Moncornet ( jusqu’à Guise ) et Rethel ( jusqu'a Verdun ) , et c'est d'ailleurs dans ce secteur ( crécy/serre , Montcornet ) qu'interviendra la 4e DCR nouvellement formée le 15 mai , pour tenter de bloquer l'écoulement les panzers vers la manche .
Mais l'histoire est l'histoire , nous n'allons pas la refaire , laissons cela aux wargames en hypothèse "what if" .

Amicalement ,
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2017, 16:52

Ce n'est pas du wargame que de rappeler que Georges voulait garder l'armée Giraud en réserve et que Gamelin, en février (or so, de mémoire), a tranché pour l'envoyer en Hollande.

Presque normal et presque juste, à une petite condition près : que les Allemands ne jouent pas le tout pour le tout par une percée au centre. D'où un mérite de Hitler, à mettre sur le même plan que le fait d'avoir imposé cette percée : le fait de créer, depuis assez longtemps, l'illusion que lui-même ne se sentait pas de taille à attaquer une grande puissance comme la France. Donc, s'il avançait, Gamelin était absolument convaincu que ce serait pour gober le Benelux.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Nov 2017, 10:13

pour en rajouter: les premières versions du plan d'invasion correspondent effectivement à une bataille limitée au Bénélux, assez proche du plan Schlieffen. La prise de la Belgique ne devient alors qu'un moyen de se rapprocher des iles britanniques afin de les frapper avec l'aviation et les faire sortir de la guerre. Privée de ses alliés anglais, belges et hollandais, la France se retrouverait seule.

Les réflexions de l'hiver vont aboutir au plan définitif d'un coup massif exploitant la percée des Ardennes, propre à mettre à mal les troupes alliées et avoir raison des Français.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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