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La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2017, 17:33

Loïc Charpentier a écrit:D'une certaine manière, les Allemands, lors de la reconstruction de la Reichswehr, puis de la Heer, avaient eu l'avantage de partir de zéro, vu la quasi-inexistence de troupes blindées, en 17-18 et l'interdiction de fabriquer des chars, après la ratification du Traité de Versailles.
Eux n'avaient pas été pris dans les "affres" françaises... Sachez, Môssieur, que, nous, les artilleurs sommes à l'origine de l'artillerie d'assaut et avons conçu leur tactique de mise en œuvre! ... ce qui avait amené la Cavalerie (française) à concevoir sa propre gamme de blindés, avec les crocs-en-jambe en prime!
Les Allemands, eux, ne s'étaient pas enquiquinés; ils avaient créé les Schnelletruppen, qui regroupaient, en vrac, tout ce qui était motorisé, blindé, antichar et refilé la Kavallerie (avec ses bourrins!) à l'Infanterie. :D

Il y a surtout, je pense, la pensée stratégique innovante et originale de Guderian, soutenu par Hitler, qui conduira à la création des division Panzer. Quand à la pensée stratégique française concernant les chars, elle est aussi frileuse et conservatrice que l'anglaise. Si le général Estienne, le "Père des Chars" secoue un peu le cocotier, la force de l'habitude a vite fait de reprendre le dessus. Le char Renault R-35, par exemple, est seulement un char FT modernisé. On reprend donc simplement le rôle d'accompagnement de l'infanterie attribué au FT, sans se poser de questions. Estienne veut des B1 et plus des chars légers, mais c'est pas cher et vite fabriqué, bien utile en 1938 pour augmenter rapidement le nombre de chars et impressionner Hitler.

En Allemagne, on innove quand en France, on refuse de changer, par habitude et de peur de faire des erreurs.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Oct 2017, 18:41

Loïc Charpentier a écrit:Les Allemands, eux, ne s'étaient pas enquiquinés; ils avaient créé les Schnelletruppen, qui regroupaient, en vrac, tout ce qui était motorisé, blindé, antichar et refilé la Kavallerie (avec ses bourrins!) à l'Infanterie. :D


C'est vrai que cela constitue un bon point de départ pour se poser les bonnes questions, ( "Bon, qu'est-ce qu'on fait avec tous ces engins à moteur ?") et que cela permet le travail intellectuel qui aboutira aux divisions Panzer.

La victoire allemande est aussi la victoire intellectuelle de militaires qui ont réfléchi. (Sans compter que les cavalcades en Autriche, en Tchécoslovaquie et finalement en Pologne constituent des grandes manoeuvres les plus instructives qui soient.)

A l'inverse, le "travail" de réflexion militaire côté français est affligeant. (Pétain dira un jour : "à partir de 1930 mon cerveau militaire s'est arrêté." - rapporté par Lacouture.)

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2017, 19:40

Chef Chaudart a écrit:D'où l'étude ultra-rapide du char intérimaire M3 Lee/Grant, après avoir considéré la possibilité de fabriquer le SOMUA S-35.


En gros, le M3 était un M2 alourdi d'un 75mm et d'une nouvelle tourelle armée d'un 37mm, un engin commandé à 2.000 exemplaires (de mémoire) pour quelques mois en attendant la conception d'un véritable Medium Tank, le M4 qui mettra plus de temps à entrer en service.

Entre-temps, les Américains s'entrainent avec leurs premières Armored Divisions.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Oct 2017, 21:11

Bonsoir ,
Pour avoir étudié le sujet pour une autre raison , le commandement Français s'oriente , au lendemain de la première guerre mondiale vers :
- des automitrailleuses rapides , avec inverseurs, et dotées d'un canon ( on aboutira ainsi a la "Pan-Pan" P178 ) ,
- des chars légers d'accompagnement d'infanterie , dans le même rôle que les FT ( R35 , H35 et FCM 36 ) organisés en bataillons indépendants
- des chars moyens pouvant s'opposer aux chars ennemis ( cela aboutira aux D1 , D2 , S35 ) organisés en structures de la taille d'une brigade ou d'une division
- des chars moyens/lourds destinés a la rupture ( B1/B1 bis ) , l'idée était de les concentrer dans quelques divisions
- des chars lourds/de forteresse destinés a franchir les fortifications ennemies ( FCM2C et successeurs non réalisés )
Les expérimentations effectuées avec des chars B1 sur le franchissement avant le début de la 2e guerre finiront par quasiment éliminer la 5e catégorie ( les deux canons du chars B étaient jugés suffisants pour dégager un passage dans les "forets" de dents de dragon par exemple ), on relancera tout de même le projet d'un remplacement du FCM2C ( char F1 ) , puisque l'on envisage durant la drôle de guerre de percer la ligne Siegfried aux environs de l'été/automne 1941 si le "teuton" ne lance pas d'offensive avant .
Les orientations changent ensuite , et face aux difficultés industrielles, on arrive a des compromis , les DCR devenant mixtes B1bis/Hotchkiss et les DLM étant mixtes S35/Hotchkiss . Le D2 , si cher a un certain Charles , passe un peu aux oubliettes , mais sera tout de même utilisé ( par défaut ) dans la 4e DCR . Le D1 est quant a lui jugé obsolète et envoyé en Tunisie . Un bataillon fera tout de même le trajet inverse vers la métropole durant la campagne .
L'objectif était de viser la centaine de bataillons de blindés , mais dans la réalité l'infanterie Française n'alignait qu'une quarantaine de bataillons en 1939 , plus une dizaine de bataillons de manœuvre ( écolage ) en métropole sur char FT (*). Par contre, et ainsi que cela a été évoqué , la cavalerie a développé sa propre arme blindée , et transformé petit a petit ses forces ( modifications des divisions de cavalerie , puis création des DLM et DLC , mais l'objectif était de faire disparaître aussi les DLC et disposer au final d'une série de DLM , estimée à 7 ou 8 selon les sources ) . 3 existaient en mai 1940 , deux autres seront formées durant la campagne ( 4e et 7e ) , a effectifs réduits . La cavalerie a abandonné l'idée de faire des charges sabre au clair depuis longtemps , et se modernise naturellement , en remplaçant le cheval par un véhicule a moteur , mais en profite au passage pour se constituer une forces "d'automitrailleuses" en suivant plusieurs concepts différents ( AMD , AMR , AMC : Découverte , Reconnaissance, Combat ) . Or les AMC ( mle Renaut AMC 34 et 35 , et Somua AMD 35 ) ne sont plus vraiment des automitrailleuses mais de vrais chars .
( voir cet écrit sur le S35 http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Somu ... 20DGM7.pdf )

Concernant l'infanterie et les DCR , les premiers essais sont effectués grâce à la brigade cuirassée ( blindés + infanterie portée ) . Ce n'est effectivement que très tardivement que les DCR sont formées , la 4e étant formée après le 10 mai 1940 . A contrario des DLM , l'emploi reste mal maîtrisé au moment ou les allemands lancent leur offensive . La puissance est restreinte , d'autant plus que l'on a du sacrifier la moitié des effectifs blindés de B1bis et les remplacer par des Hotchkiss H35/H39 .
voir ce doc : http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DCuirs%201-0.pdf

Dans les esprits contemporains , il existe une grande confusion lorsqu'on évoque l'arme blindée Française de 1940 . Or c'est pourtant assez simple , si on se dégage un peu des chiffres et que l'on observe la situation .
La France est dans une position défensive et ne souhaite pas vraiment la guerre , par contre, elle a compris l’intérêt d'avoir des blindés proches de l'infanterie en 1917/1918 , et souhaite donc continuer a accompagner son infanterie d’éléments blindés : ce sont les chars d'infanterie d'accompagnement formés par bataillons et groupes de bataillons , tout le long du front ( pour rappel , engins biplaces R35 , H35 et FCM 36 ) . La France a aussi intégré la nécessité d'avoir des unités très mobiles pour effectuer de l'exploitation une fois le front percé, ou des unités suffisamment mobiles pour aller au devant de l'infanterie et former des lignes défensives : ce sont les DLM . Mais la France cherche aussi a avoir des unités puissantes, capables de stopper les blindés adverses ou percer, ce sont les DCR et l'on attends de choisir /finaliser le modele , ce sera une hybridation de plusieurs chars qui donnera naissance au char B .
Ces trois orientations utilisent chacune les ressources industrielles du pays , et si l'on est parvenu a créer un panel suffisant de chars d'accompagnement , on peine en 1938-1940 a former rapidement suffisamment de forces de combat blindées , même si les budgets ont été réorientés en majeure partie de la fortification vers la motorisation .
C'est la raison pour laquelle la France n'envisageait pas sérieusement une offensive sur l'Allemagne avant mi 1941 au moins .
Mais il ne faut pas croire que la doctrine est responsable de la défaite , l'idée était bien d'avoir une dizaine/douzaine de "divisions blindées" , c'est simplement que l'on a voulu croire en la paix trop longuement , et que lorsqu'on a demandé aux industriels de répondre en sortant des centaines de chars moyens/lourds par mois , il ont été pris de court .
Du coup , on a du réduire la voilure et transformer , par exemple , les puissantes DM ( 100% S35 ) en DLM ( 50% de S35 ) .

Le choix des Allemands d'attaquer en mai 1940 se situe au moment optimal ou la balance des forces allait devenir très défavorable pour les Allemands .
La stratégie adoptée par les Allemands a en plus désorienté totalement le commandement Français , et on a abouti a la défaite que nous connaissons .

Amicalement ,
Alain


(*) l'organisation des bataillons de manœuvre vise a organiser les unités avec le même nombre de compagnies qu'un bataillon "bon de guerre" , mais avec un nombre de sections réduites au 2/3 . ils seront transformés , un par un , durant la drole de guerre et la campagne , avec les matériels sortant d'usine , donc un peu de tout .
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Antropos  Nouveau message 27 Oct 2017, 21:46

Il coutume de ne toujours pas digérer une défaite en trois semaines par notre cher voisin .. mais ça ne relève pas d'un coup de bol non ..

Pour moi les explications sont :

-Nous n'avions pas de DCA performante, pratiquement pas de DCA en fait, et les allemands sont arrivés avec des bombardiers et des chasseurs de génération supérieure. L'avantage aérien d'un camps est souvent le facteur décisif. C'est presque toujours comme ça. C'est sans doute ce qui a permis aux alliés de pas se faire refouler à la mer quelques années plus tard.

-Nous n'avions absolument plus envie de nous battre, tandis que les allemands étaient galvanisés par la revanche et des promesses prométhéennes.

-L'armée allemande était mieux équipée, ses officiers étaient plus compétents.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 27 Oct 2017, 22:12

Oui,il y a eu de cela aussi. Cependant cette expérience catastrophique eut des conséquences ailleurs.....
Le général Marshall devenu le grand patron de L'US army suite à la sélection par Roosevelt de son projet d'armée avait des contacts avec des officiers français qui avaient combattu pendant la campagne de France,d'autre part une très grande partie du matériel lourd était de conception française au départ et l'évolution des fabrications pour armer environ 10 millions d'hommes comme le voulait son plan retenu par Roosevelt s'inspirait plus ou moins de l'allié français de 14/18.....Le Lee/Grant n'était qu'un B1 bis sauce US et le Sherman une évolution possible du Somua........Il semblerait aussi que l'articulation de divisions blindées US divisibles en Task Forces à la manière allemande ait été adoptée également suite aux conseils de certains français.Un conseil français ne fut pas suivi pour l'artillerie : la mise des pièces sous bouclier blindé intégral........L'organisation britannique restera toujours autre,comme le matériel...exceptions faites des livraisons prêt-bail qui équipèrent une partie de l'Armée Royale.........
Pour les Allemands c'étaient surtout les sous-officiers français qui s'étaient montré très inférieurs aux leurs...

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2017, 11:07

Antropos a écrit:-L'armée allemande était mieux équipée, ses officiers étaient plus compétents.


Côté allemand, une fois déduites les dix Panzer-Divisionen, les "presque" 7 divisions motorisées, en incluant les formations de la Waffen-SS (21/3), tout le reste (118 Infanterie-Divisionen + 1 Kavallerie-Division) était pédestre, un peu cycliste et hippomobile.

Image

L'armement des troupes françaises de première ligne (divisions de type A) n'avait pas grand-chose à envier à celui de leur adversaire.
Quant à la compétence des cadres, côté français, il manquait, surtout de l'expérience et de l'entrainement, plus - Alfred l'a , déjà, évoqué - une carence certaine en officiers subalternes et sous-officiers expérimentés; le retour d'expérience des exercices et manœuvres intensives, menées avant septembre 39, et de la Campagne de Pologne était un plus, côté allemand.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Oct 2017, 15:59

Loïc Charpentier a écrit:Quant à la compétence des cadres, côté français, il manquait, surtout de l'expérience et de l'entrainement, plus - Alfred l'a , déjà, évoqué - une carence certaine en officiers subalternes et sous-officiers expérimentés; le retour d'expérience des exercices et manœuvres intensives, menées avant septembre 39, et de la Campagne de Pologne était un plus, côté allemand.

Si on reprend tout le fil, on est frappé par le nombre de compartiments de jeu où la France est surclassée !

C'est fou ! Du haut en bas de l'échelle : stratégie, armements, doctrine d'emploi, compétences des généraux jusqu'à celles des sous-officiers...

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2017, 17:20

pierma a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Quant à la compétence des cadres, côté français, il manquait, surtout de l'expérience et de l'entrainement, plus - Alfred l'a , déjà, évoqué - une carence certaine en officiers subalternes et sous-officiers expérimentés; le retour d'expérience des exercices et manœuvres intensives, menées avant septembre 39, et de la Campagne de Pologne était un plus, côté allemand.

Si on reprend tout le fil, on est frappé par le nombre de compartiments de jeu où la France est surclassée !

C'est fou ! Du haut en bas de l'échelle : stratégie, armements, doctrine d'emploi, compétences des généraux jusqu'à celles des sous-officiers...


Pour ce qui concerne l'expérience et la compétence de ses cadres subalternes, on ne peut guère reprocher à la France de ne pas avoir été engagée dans un conflit majeur avant "mai 1940". En plus, les retours sur l'engagement de nos troupes en Norvège prouveront qu'elles étaient largement à la hauteur de la tâche.

Il y a eu des erreurs stratégiques incontestables du Haut-Commandement, mais, même, elles, il convient de les analyser dans leur contexte de l'époque, sachant que la traversée des Ardennes luxembourgeoises, par des unités blindées, était considérée par tous - y compris par les Allemands, jusqu'à une date avancée - comme infaisable. En plus, Gamelin avait pour mission d'empêcher que les troupes allemandes ne "s'installent" dans le nord de la France, vieux cauchemar de la situation 14-18, d'où l'intention de les arrêter en Belgique. C'était égoïstement conçu, certes, mais sur le seul plan national, çà se tenait et jusqu'au déclenchement de l'offensive, à partir du 10 mai, ni le gouvernement batave , ni le belge ne nous avaient vraiment facilité la tâche pour consolider leur lignes de défense - nous nous sommes déclarés "officiellement" neutres, vous n'avez rien à faire sur notre sol! En 14-18, les Pays-Bas avaient pu le rester, mais ce n'avait pas été le cas de la Belgique. Si on considérait que la Ligne Maginot était "infranchissable" de front, les Ardennes impraticables pour des formations blindées - officiellement, le Grand-duché du Luxembourg s'était déclaré neutre -, il ne restait qu'une hypothèse "d'invasion"... via la Belgique, selon le vieux plan Schlieffen de 1914! ... Qui sera, d'ailleurs, appliqué par le Heeresgruppe B, entrainant la montée au nord des meilleures troupes alliées et la mise à poil du flanc ouest de la Ligne Maginot - une autre erreur , mais explicable par le "postulat" des Ardennes "infranchissables"! -. A y regarder de plus près, les armées allemandes, en mai 1940, s'étaient assises, en 24 heures, sur trois neutralités officielles, ce qui avait, sérieusement, bouleversé une bonne partie des plans alliés, même si les militaires n'avaient qu'une confiance très modérée, à l'expérience de 1914 dans le respect desdites neutralités.

Là, on en revient, aussi, au pouvoir décisionnaire des gouvernements démocratiques sur l'autorité militaire... et de ce côté-là, en France, avec sa vieille trouille d'un éventuel coup d'état militaire - qui remonte à la Révolution! - avait fait que le haut-commandement était à la botte des politiques. Clémenceau, un civil politique, se verra gratifier du titre de " Père la Victoire", en 1918, c'est un poil (très) réducteur pour nos maréchaux, considérés, dès lors, comme de "simples" exécutants de la décision politique. Cà n'engage que moi, mais Gamelin, quelque soit ses compétences et, éventuellement, incompétences militaires, était coincé par la machine politique française. Cela dit, Weygand, qui, lui, vu la situation, avait eu, quasiment "les mains libres", ne fera pas mieux.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Oct 2017, 22:34

A la décharge de nos militaires et dans une certaine mesure de nos politiques,la France était quasi seule face à l'Allemagne de 1935 jusqu'en 1938.......Nos diplomates étaient incapables de faire s'entendre Tchèques,Polonais et Soviétiques...En aucun cas les Britanniques ne voulaient se mêler des affaires en Europe centrale et enfin à partir de 1936 même l'entente avec la Belgique a du plomb dans l'aile alors que Mussolini passe dans le camp allemand......Une déconfiture diplomatique quasi totale.......

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