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La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Oct 2017, 22:48

Merci pour cette analyse passionnante. Au delà de l'absence de plan stratégique cohérent, on est frappé aussi par la mauvaise utilisation des divisions importantes (DCR et DLM) comme si les généraux ignoraient leur doctrine d'emploi.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2017, 09:54

C'est le cas, pour les DCR pour deux raisons: elles sont de constitution récente en 1940 et leur "mode d'emploi' est des plus flou, d'où une structure assez mal pensée (peu d'infanterie, pas d'unité de reconnaissance,....)

Pour les DLM, c'est différent : c'est la division d'infanterie qui est l'arme "de base" de l'armée Française. Les DLM lui sont subordonnées et, comme l'a indiqué Alain, elles reprennent les missions de la cavalerie légère: couverture d'un front le temps que les unités d'infanterie se mettent en place (ce qu'elles feront dans les Ardennes), flanquement et exploitation au devant de l'infanterie une fois la percée obtenue par les fantassins. Sa puissance (ou plutôt son manque de puissance) est liée à ces rôles "secondaires". Une DLM n'est pas comparable à une PanzerDivision, en particulier elle possède bien moins d'infanterie portée, Une artillerie limitée. les DLM pouvaient, au mieux, ralentir l'adversaire, pas le stopper.

La division d'infanterie, unité de base, était en revanche capable théoriquement de mener les tâches de percée, d'exploitation "lourde", de colmatage du front ou de contre attaque, renforcée éventuellement par des chars sous forme de BCC (Bataillion de Char de Combat). Malheureusement, manquant de mobilité, peu souple d'emploi, cette structure sera mise à mal par la vitesse d'exécution des Allemands.
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 27 Oct 2017, 11:28

Mauvaise organisation du commandement et des transmissions.Mauvaise organisation industrielle sous-jacente ,particulièrement dans le domaine aéronautique

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2017, 14:28

La défaite est due à une conjonction de facteurs, dont ceux listés dans ce post. Toutefois, il faudrait les relativiser. Pour le retard aéronautique, s'il est jugé catastrophique à l'époque, c'st parce que l'on attend (ou l'on craint) beaucoup de l'aviation. Dans les faits, aucune guerre n'a été gagnée par l'aviation seule et les Allemands démontreront par la suite que, même totalement surclassés dans ce domaine, il est parfaitement possible de continuer à combattre avec succès.

Le facteur déterminant, pour moi, est ce qu'a avancé Pierma: l'énorme erreur de Gamelin qui tombe dans le piège qui lui est tendu, décochant son coup le plus puissant en Belgique... dans le vide,. Se privant ainsi de toute réserve mobile et laissant ses meilleures troupes à la merci du coup porté dans les Ardennes jusqu'à la mer. De là découle la panique qui amène les état majors à dilapider leurs ressources, soit en les envoyant où ils ne servent à rien, comme le dit Alain, tenter d'aveugler la brèche devant un ennemi qui se déplace bien plus vite, ou faire des contre attaques mal préparées et sans envergure.

Une poignée de territoriaux creusent des tranchées pour arrêter les Panzer. Ils parviennent quelquefois à les retarder, mais finissent contournés. Des chars attaquent une position, la conquiert, mais les fantassins n'ont pas suivi et, faute de pouvoir occuper le terrain, les tanks se replient. Des pertes irremplaçables pour rien. Les fantassins attaquent, mais les chars promis ne sont pas encore arrivés. Ils se font repousser. Les chars arrivent, mais on n'a pas eu le temps de faire des reconnaissances. ils partent à l'aventure. Certains s'enlisent ou sautent sur des mines, ou sont victimes des canons antichars bien camouflés, d'autres se perdent ou tembent en panne. encore des pertes inutiles.
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Oct 2017, 15:41

Bonjour,
Que l'un d'entre vous me corrige, si j'écris une niaiserie, mais à propos de la "mauvaise organisation industrielle sous-jacente... ,particulièrement dans le domaine aéronautique", en sus d'un possible outil industriel sous-dimensionné - ce qui reste à prouver - deux des éléments de cette gabegie auraient été, d'une part, les grèves organisées dans les usines d'armement, notamment par la CGT, d'obédience communiste, qui souhaitait, ainsi, voir le gouvernement français s'aligner sur le pacte de non-agression allemand-soviétique et prétendait exprimer la "volonté populaire de pacifisme" - c'est sur que çà avait du leur faire tout drôle de se faire botter les fesses par l'occupant allemand, quelques mois plus tard -... d'autre part, les méfaits d'une administration militaro-publique, particulièrement tatillonne, qui avaient eu pour résultat qu'au moment de l'armistice, en juin 1940, nous avions des piles d'aéronefs flambant neufs qui s'empilaient à proximité des usines - j'ai en tête de vieux clichés du parc de la firme Potez, en région bordelaise -... même motif, même punition, semble-t-il, pour nos achats d'avions américains., sachant qu'il pouvait, aussi, y avoir une corollaire avec un manque d'équipages formés (erreur militaire).... des avions sans pilote ou personnel navigant, çà ne le fait pas! :D

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2017, 16:57

Chef Chaudart a écrit:C'est le cas, pour les DCR pour deux raisons: elles sont de constitution récente en 1940 et leur "mode d'emploi' est des plus flou, d'où une structure assez mal pensée (peu d'infanterie, pas d'unité de reconnaissance,....)

Pour les DLM, c'est différent : c'est la division d'infanterie qui est l'arme "de base" de l'armée Française. Les DLM lui sont subordonnées et, comme l'a indiqué Alain, elles reprennent les missions de la cavalerie légère: couverture d'un front le temps que les unités d'infanterie se mettent en place (ce qu'elles feront dans les Ardennes), flanquement et exploitation au devant de l'infanterie une fois la percée obtenue par les fantassins. Sa puissance (ou plutôt son manque de puissance) est liée à ces rôles "secondaires". Une DLM n'est pas comparable à une PanzerDivision, en particulier elle possède bien moins d'infanterie portée, Une artillerie limitée. les DLM pouvaient, au mieux, ralentir l'adversaire, pas le stopper.


Peut-on dire sur ce point que la France en est à un stade d'expérimentation des divisions mobiles (blindées/mécanisées) que l'Allemagne déjà appris à maîtriser dans l'immédiat avant-guerre et testé en "vrai grandeur" en Pologne ?

Dans ton commentaire Chef, je crois reconnaitre une part des choix et difficultés (toutes proportions gardées) rencontrés par les pères de l'arme blindée aux Etats-Unis, bien à l'abri de l'autre côté de l'Atlantique. Ils se seront préparés plus de 4 ans durant en observant ce qui se passe en Europe et URSS. Les Américains ont d'ailleurs été effarés par la rapidité de la défaite française au point d'adopter dès l'été 1940 les concepts allemands (divisions blindées, aviation d'attaque au sol et troupes aéroportées).
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2017, 17:00

Durant longtemps, le retard aéronautique français a été attribué aux nationalisations et aux grèves de 36.

en fait, la mauvaise situation est beaucoup plus ancienne: dès 1932/33 (je ne sais plus la date exacte), l'Etat iréarme et débloque des fonds importants. Le problème est que l'industrie aéronautique française est encore artisanale et n'a pas les moyens de fabriquer les avions, et il y a trop de petits constructeurs qui n'ont pas les moyens financiers d'étudier des avions nouveaux.

Total, on ne peut pas commander autant d'avions qu'on a d'argent, fautes de capacités de production, et ceux qui sont livrés sont démodés. Les Amiot 143, une vieiile trapanelle déjà dépassée à sa sortie en 1935, est recommandé en 1937, faute de mieux, par exemple.

la nationalisation a le mérite de réduire le nombre de constructeurs et de leur permettre de se moderniser. Mais le retard ne sera pas rattrapé. D'autant plus que les fabricants de moteurs ou d'hélices ainsi que les bureaux d'étude restent privés. D'où l'obligation de passer des commandes aux USA, de chasseurs principalement, jugés plus prioritaires.

La production s'affole ensuite, mais certaines fournitures ont du mal à suivre: moteurs et hélices, armement... Malgré tout, l'Armée de l'Air finit paradoxalement la Campagne de France avec plus d'avions qu'elle n'a commencé la guerre, plus modernes, le bombardement étant débarrassé de ses tombeaux volants et en cours de reconversion sur des avions modernes.
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2017, 17:16

Si je me souviens bien (Alain me corrigera), les DCR sont effectivement créées après la campagne de Pologne qui démontre l'efficacité des divisions Panzer. Mais on n'a pas vraiment le temps de copier, de tester, d'amalgamer. Les DCR, crées seulement début 1940, n'ont ainsi pas l'autonomie des unités blindées allemandes, leurs utilisation est mal définie, leurs tactiques pas mises à jour. Sans compter que le haut-commandement ne sait pas vraiment comment les utiliser. Elles seront usées et perdues dans des combats de détails alors qu'elles auraient du avoir un impact stratégique majeur.

Le problème est le même en URSS et aux USA, mais là, comme tu dis, on aura plus de temps pour corriger. Dans ce dernier pays, on se rendra par exemple compte à la lumière des combats en France, que le char "M2 médium" sorti pourtant récemment, en 1939, est totalement obsolète: blindage trop faible, trop de mitrailleuses inutilisables et canon aux capacités antichar limitées (dérivé du 3,7cm Allemand qui s'avérera totalement insuffisant face aux chars Français et Anglais). D'où l'étude ultra-rapide du char intérimaire M3 Lee/Grant, après avoir considéré la possibilité de fabriquer le SOMUA S-35.
Dernière édition par Chef Chaudart le 27 Oct 2017, 17:18, édité 1 fois.
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Oct 2017, 17:17

D'une certaine manière, les Allemands, lors de la reconstruction de la Reichswehr, puis de la Heer, avaient eu l'avantage de partir de zéro, vu la quasi-inexistence de troupes blindées, en 17-18 et l'interdiction de fabriquer des chars, après la ratification du Traité de Versailles.
Eux n'avaient pas été pris dans les "affres" françaises... Sachez, Môssieur, que, nous, les artilleurs sommes à l'origine de l'artillerie d'assaut et avons conçu leur tactique de mise en œuvre! ... ce qui avait amené la Cavalerie (française) à concevoir sa propre gamme de blindés, avec les crocs-en-jambe en prime!
Les Allemands, eux, ne s'étaient pas enquiquinés; ils avaient créé les Schnelletruppen, qui regroupaient, en vrac, tout ce qui était motorisé, blindé, antichar et refilé la Kavallerie (avec ses bourrins!) à l'Infanterie. :D

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Oct 2017, 17:18

Chef Chaudart a écrit:Durant longtemps, le retard aéronautique français a été attribué aux nationalisations et aux grèves de 36.

en fait, la mauvaise situation est beaucoup plus ancienne: dès 1932/33 (je ne sais plus la date exacte), l'Etat iréarme et débloque des fonds importants. Le problème est que l'industrie aéronautique française est encore artisanale et n'a pas les moyens de fabriquer les avions, et il y a trop de petits constructeurs qui n'ont pas les moyens financiers d'étudier des avions nouveaux.

Total, on ne peut pas commander autant d'avions qu'on a d'argent, fautes de capacités de production, et ceux qui sont livrés sont démodés. Les Amiot 143, une vieiile trapanelle déjà dépassée à sa sortie en 1935, est recommandé en 1937, faute de mieux, par exemple.

la nationalisation a le mérite de réduire le nombre de constructeurs et de leur permettre de se moderniser. Mais le retard ne sera pas rattrapé. D'autant plus que les fabricants de moteurs ou d'hélices ainsi que les bureaux d'étude restent privés. D'où l'obligation de passer des commandes aux USA, de chasseurs principalement, jugés plus prioritaires.

La production s'affole ensuite, mais certaines fournitures ont du mal à suivre: moteurs et hélices, armement... Malgré tout, l'Armée de l'Air finit paradoxalement la Campagne de France avec plus d'avions qu'elle n'a commencé la guerre, plus modernes, le bombardement étant débarrassé de ses tombeaux volants et en cours de reconversion sur des avions modernes.


::Merci::

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