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La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 25 Oct 2017, 22:50

Il faut dire aussi qu'aucune de nos DCr n'avait été capable de mener une manoeuvre réussie au niveau de la division et ce sans la présence ennemie.....beaucoup restait à apprendre et pas seulement chez les tankistes,j'en parle aussi puisque mon père a fait toute la campagne au sein de la 2ème DCr....Son sentiment était qu'il avait vécu une série de petits accrochages sans avoir participé à une grande bataille,même à Abbeville,et alors qu'il s''était souvent retrouvé face aux blindés ennemis avec ses canons détruisant quelques automitrailleuses,lors de l'incessante retraite..........

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Oct 2017, 10:11

La chute de 1940 n'est pas due à une cause unqiue, mais à une conjonction de manques et erreurs à tous les niveaux. Après guerre, on a eu tendance à faire des analyses faussées sur ces causes, certaines n'étant pas dénuées d'arrières pensées politiques, corporatistes ou opportunistes. C'est à ces légendes que l'article tord le cou, avec justesse, comme indiqué plus haut. Mais il est vrai que cette remise en question existe depuis mantenant plusieurs dizaines d'années.

Pour en venir à Frieser: celui-ci, dans son ouvrage, laisse effectivement entendre que le succès de l'offensive de mai 40 est un "coup de bol", mais il se garde bien d'en faire la démonstration, sauf à énumérer ce qui est résumé dans l'article. Certains y ont même lu que les Allemands sont les premiers surpris de leurs succès, les généraux audacieux et indisciplinés inventant au passage la "Blietzkrieg". Un peu exagéré, à mon sens : Fall Gelb est bel et bien prévu pour couper les forces françaises aventurées au nord et les y encercler.
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2017, 12:26

Chef Chaudart a écrit:Un peu exagéré, à mon sens : Fall Gelb est bel et bien prévu pour couper les forces françaises aventurées au nord et les y encercler.


C'est aussi mon point de vue.
Mon opinion est que mon compatriote liégeois s'est beaucoup inspiré de la pensée de FRIESER pour écrire son article mais sans apporter de démonstration d'un soi-disant "coup de bol".
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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Manu  Nouveau message 26 Oct 2017, 15:20

On aurait effectivement souhaité avoir des explications sur ce coup de bol. Je pense qu'il faut entendre par là la réussite de la percée d'une force blindée qu'il aurait été relativement facile de menacer sur ses arrières et donc de vouer toute l'opération à l'échec.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 26 Oct 2017, 15:21

En fait,sur le moment,quand on fait visiter le champ de bataille aux journalistes étrangers :Américains entre autres,les officiers allemands disent ne pas comprendre la facilité avec laquelle la France a été vaincue....Eux mêmes s'attendaient à des combats longs et acharnés,mais l'armée française s'est effondrée très rapidement comme un vieil arbre vermoulu.C'est ce que W. Shirer en particulier décrit très bien....Il discute avec Bullit et cherche à comprendre.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Oct 2017, 16:41

"Coup de bol" me parait très excessif. A l'origine, il y avait eu un "pari" très risqué, qui avait réussi. L'option percée de Sedan, via les Ardennes, n'avait pas été du goût de tout le monde côté allemand.. La réaction poussive française avait été, elle aussi, une "heureuse surprise". Côté français, deux erreurs douloureuses, la non-prise en compte d'une possible offensive "ardennaise", la zone étant considérée comme un infranchissable par des formations blindées et le dépouillement de l'aile est ( à gauche de la Ligne Maginot) pour renforcer la montée en Belgique, l'intention étant d'interdire la pénétration des troupes allemandes, en France, par le "couloir" belge (pour contrecarrer la manoeuvre de 1914). Les premières intentions "ardennaises", chez les Allemands, sont tardives; au mieux, elles datent de novembre-décembre 1939, quand elles avaient été suggérées à Dodolf. Je suis très loin d'être un grand expert, mais si l'armée française était restée sur ses positions, en attendant le grand choc frontal, l'issue aurait, très probablement, été différente.

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Oct 2017, 16:46

En fait, la percée initiale est obtenue avec une facilité que beaucoup d'anciens de la PGM ne soupçonnaient pas. Le manque de réaction des Alliés, proprement KO debout, lors des jours suivants, est aussi surprenante. Les Allemands garderont l'initiative tout au long.

Pour faire court: les réactions Alliées, quoique énergiques, comme à Stonne, sont totalement décousues. Les contre attaques sont rarement couronnées de succès et, quand elles le sont, ont des effets stratégiques au mieux limités car mal dirigés et non exploités.

Il n'en demeure pas moins que le plan initié par les Allemands, Fall Gelb, prévoit une bataille en profondeur, basée sur la vitesse, l'exploitation d'une percée obtenue rapidement à un point faible du dispositif français par des troupes mobiles.

Pour la percée: Huntzinger prévoyait que les troupes sur place tiendraient suffisamment longtemps pour être renforcées et, qu'au pire, une contre-attaque par les blindés rejetterai les Allemands. Les divisions sur place n'ont tenu que quelques heures et les contre attaques se sont faites laminer.

cela aurait pu être jugulé si une contre attaque puissante avait pu être montée quelques jours plus tard, capable de cisailler par exemple, l'avance ennemie, mais cette opération ne vient pas, pour diverses raisons.

Les Allemands ne tablent donc pas sur "un coup de bol" pour réussir, ils prévoient de porter un coup inattendu, rapide et fatal, même si le sucès dépasse leurs espérances, la résistance adverse étant bien moindre que craint.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Oct 2017, 17:52

Chef Chaudart a écrit:cela aurait pu être jugulé si une contre attaque puissante avait pu être montée quelques jours plus tard, capable de cisailler par exemple, l'avance ennemie, mais cette opération ne vient pas, pour diverses raisons.

Les Allemands ne tablent donc pas sur "un coup de bol" pour réussir, ils prévoient de porter un coup inattendu, rapide et fatal, même si le succès dépasse leurs espérances, la résistance adverse étant bien moindre que craint.

La contre-attaque (attendue d'ailleurs par l'OKW) ne vient pas, parce que les réserves solides (l'armée Giraud) ont été envoyées en Hollande.

Le coup de bol ce n'est pas que la percée par les Ardennes fonctionne - ça c'est prévisible - le coup de bol c'est que la messe soit dite en quinze jours, parce que Gamelin, au mépris de toute règle militaire, n'a gardé aucune réserve. En tous cas aucune qui soit en position suffisamment centrale, et suffisamment mobile, pour intervenir dans le débat.

De toute façon, la stratégie allemande consistant à percer en masse sur un point faible aurait fonctionné tôt ou tard dans tous les cas de figure : tactiquement les Alliés ne sont tout simplement pas à niveau. Mais une disposition initiale des forces plus raisonnable aurait coûté plus de sang et plus de temps aux Allemands, et évité à la France une déroute si soudaine et le ridicule qui va avec.

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Re: La victoire allemande de juin 40, un coup de bol ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Oct 2017, 21:50

Bonsoir ,
Quelques remarques qui me sont venues a l'esprit en lisant vos commentaires .

Par exemple , les DCR n'ont pas pour vocation d'intervenir seules au combat .
Il faut voir cela comme une puissance blindée "de choc" pouvant apporter de l'aide sur le front , et devant impérativement travailler de pair avec une division d'infanterie .
Idéalement , la paire se constitue avec une DI motorisée pour conserver une certaine souplesse d'emploi en terme géographique , mais dans la situation historique , une seule des DIM a été conservée en dehors du plan Dyle-Breda ( la 3e , qui est intervenue à Stonne , en compagnie de la 3e DCR) .
Je fais souvenir que si les régiments d'infanterie d'une DIM sont transportés par des groupes de transports indépendants , le reste de la division est totalement motorisé .
La formation ainsi obtenue dispose d'une puissance de feu remarquable , pour une taille raisonnable , dispose ( en théorie ) d'un bataillon d'infanterie sur blindés de transport , d'artillerie tractée , de reconnaissance motorisée&blindée etc etc .
Le bémol , c'est qu'historiquement , ces mêmes DCR ont été employées bien souvent de façon isolée , comme s'il y avait une contradiction entre l'emploi prévu et l'emploi ordonné par le commandement . On peut aussi ajouter que le 1er groupement cuirassé n'a pas du tout respecté la règle , puisqu'il s'est contenté d’agréger deux DCR , sans éléments d'infanterie supplémentaires , tandis que le 2e GCR formé début juin avait incorporé de l'infanterie et de la cavalerie ( mais c’était bien trop tard ... )

A contrario , les DLM ont la capacité d'évoluer de façon indépendante , et c'est indispensable car elles ont , parmi leurs différentes mission , celle de l'exploitation du terrain , ce qui n'est absolument pas la mission des DCR , que l'on pourrait limiter à colmater ou faire des brèches .
Dans le concept qui nous est familier des divisions blindées, c'est la DLM qui se rapproche le plus de ce type d'organisation , certainement pas la DCR .
Avant que ne naisse le concept d'ABC ( Arme Blindée Cavalerie ) , l'infanterie et la cavalerie Françaises avaient des missions très différentes et si l'on doit faire un parallèle avec un autre temps , la DCR correspond un peu a la Phalange grecque qui résiste a tout ou qui peut percer un front , mais qui est incapable d'exploiter ou de se déplacer rapidement , pendant que la DLM correspond a la cavalerie légère capable de poursuivre l'ennemi , de faire de l'éclairage , ou se repositionner d'une aile a l'autre très rapidement .

Si l'on revient sur l'attaque en temps II ( le temps I de Fall Gelb consiste a attirer les forces alliées dans le Benelux ) sur les Ardennes , il est évident que l'organisation défensive dans ce secteur posait problèmes . Non seulement il y a un grosse proportion de forces de réserve , mais les structures défensives sont également loin d’être terminées ( dans l'idée de prolonger la ligne maginot ) .
L'un de vous l'a évoqué , il n'y avait pas non plus une armée en couverture a l’arrière de cet endroit ( alors que les allemands l'imaginaient encore , cf le fil ou je traite du renseignement allemand ) , ce qui fait qu'il ne restait que les unités de GQG pour apporter de l'aide , or celles ci sont disséminées sur la totalité du front . Reconsolider une force défensive pour protéger Paris ( par exemple ) va prendre du temps et de l’énergie , et double effet kiss-cool , ce fut la seconde erreur de l’état major Français , puisque au bout de quelques kilomètres , l'axe de progression des Allemands va prendre un virage et se diriger sur la manche ... que l'on avait dégarni 2 fois : avance des troupes dans le Benelux , puis recul des forces restantes pour défendre l'axe de la capitale .
Il n'y a donc pas réellement de coup de bol au sens littéral , mais plutôt une démarche bien pensée par chacun des états majors qui était totalement opposée et favorisait les Allemands . Il s'agit donc d'une erreur du commandement de l'armée Française , et par extension du gouvernement Français pour ses choix concernant le grand commandement .
Gamelin a été destitué très rapidement et l'on est allé chercher Weygand au Levant , pour le remplacer, car il avait déjà effectué cette mission , mais on peut dire qu'il s'agit la de la troisième erreur Française, car Weygand n'a fait rien de plus qu'appliquer les principes et suggestions de Gamelin , quasiment au mot près dans tout ce qu'il a réalisé a cette période .

Ce que notre ami auteur souligne dans son article , c'est que certains sont allé chercher des responsables de cette défaite (si rapide que cela a détérioré l'image de la France) , mais qu'il était inadmissible pour le gouvernement de l'époque d'admettre que la raison soit autre que militaire , et mieux , même , la faute du matériel , une ligne maginot trop coûteuse empêchant de se motoriser etc . On est allé jusqu’à dire que les bottes allemandes augmentaient leur efficacité au combat ...
Il ne pouvait pas s'agir d'une erreur stratégique ( et donc politique ) car cela aurait été avouer au peuple qu'il était mal dirigé . Le "mouton" aurait pu alors se rebeller et renverser le gouvernement ...

Le résultat est que , et tenez vous bien ...
On a finalement exploité et augmenté les mensonges que la propagande Allemande diffusait pendant l'occupation de la France, pour dédouaner totalement les politiques d'une quelconque responsabilité , sans oublier de faire deux ou trois exemples au passage . Les enquêtes effectuées sur les causes de la défaite furent totalement a charge et il y avait une cible parfaite : Gamelin , qui lui s'est défendu en évoquant le manque de matériel qui lui était fourni ( j'ai lu ses déclarations , il manque beaucoup de données, donc il cherchait une solution de facilité pour ne pas être désigné responsable , ce qui allait dans le sens d'un mensonge global ) .
Les dés étaient jetés et cela a duré des années avant que des historiens/passionnés commencent a sortir des archives militaires ( merci a l'ancien président Sarkozy pour les avoir ouvertes au public , au passage ) , et donner des chiffres qui ne correspondent plus avec ce qui était communément admis par les historiens diplômés et renommés , qui avaient la fâcheuse habitude de se copier entre eux sans vérifier les données - et pour cause, il était difficile d'en avoir , je ne les blâme pas sur ce point .

C'est ainsi qu'un prof d'histoire , lorsque j’étais jeune , m'expliquait que la France avait été battue en 1940 car elle était mal équipée et que les Allemands étaient "super-forts" .
Inutile de dire que j'aimerai voir son positionnement aujourd'hui ... maintenant que j'ai largement plus que son niveau d'information sur le sujet .

L'histoire collective ne retient que les victoires , ou éventuellement les défaites avec panache ( exemple typique Alesia ) .
En 1940 , l'armée française a été ridiculisée , alors qu'elle avait toutes ses chances d’être victorieuse , pour peu que les plans stratégiques aient été mieux faits , par des gens un peu plus conscients des changements occasionnés par la "guerre moderne" . Les chars , canons , avions , navires , tout cela on en avait , et en dehors des avions , en plus grand nombre et souvent de meilleure qualité que les Allemands .
(

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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