Connexion  •  M’enregistrer

Pertes de la Panzerwaffe 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Sep 2017, 19:34

Bonjour ,
Je vous propose ici la copie d'un tableau que j'ai monté qui reprends par décades les pertes ( définitives ) que les Français ont occasionné aux Allemands durant la campagne de France .
Ce fil est en rapport avec celui du haltbefehl , mais comme il propose tous les chiffres jusqu’à fin juin , j'ai cru bon de le séparer .

Vous y trouverez des totaux mensuels , des chiffres cumulés et un calcul de ratio de pertes en fin de campagne .
J'y ai ajouté , pour avoir une vision claire , les pertes des autres éléments gepanzer ( automitrailleuses par exemple ) , et mis quelques annotations .
Idem , j'ai inséré les informations numériques des renforcements effectués durant la campagne .
Je précise qu'il ne s'agit la que des pertes définitives, pas du taux opérationnel des unités ( donc des blindés en cours de réparation )
Ces données proviennent d'archives de l'OKH, élaborés tous les dix jours , et ne prennent pas en compte les chars envoyés en réparation qui seront finalement mis au rebut , et qui seront défalqués finalement des comptes quelques semaines/mois après la campagne .
Attention , pour avoir regardé les mois de juillet , aout et septembre , il semble qu'il y ait eu inversion entre les Pz 35(t) et Pz 38(t) , mais au global les chiffres sont corrects .
Dans une certaine mesure , je n'ai pas pu détailler les chiffres exacts concernant les kl.Pz.Bef.Wg ( variante du Pz I désarmé ) et gr.Pz.Bef.Wg (variante du Pz III désarmé ), car certains rapports par décade ne précisent pas le type , et par ailleurs, aucune mention n'est faite des Pz.Bef.Wg 35 et 38(t) ( armés , mais disposant de radio supplémentaire : Il est possible aussi qu'un certain nombre furent désarmés , car tourelle immobilisée par le "seche linge" accroché sur son arriere - les antennes radio ) , donc si pertes il y a eu de ce coté la , elles sont probablement intégrées directement dans les chiffres des chars de combat Tchèques .

En dehors des chars de commandement Allemands ( désarmés ) ou le taux de perte définitive s'approche de la moitié de ce qui a été mis en ligne au 10 mai ( dans les unités de chars, il y en avait d'autres, par exemple a l'artillerie ) , nous sommes a la louche sur un tiers des chars perdus définitivement , de chaque type , durant la campagne .
Si ces documents ont été établies chaque dizaine de jour , il reste probable ( et dans une proportion inconnue ) qu'un certain nombre de chars n'aient été déclarés perdus que la dizaine de jours suivante , pour X raisons . Ainsi , je pense qu'il faut relativiser les 516 chars perdus entre le 21 et le 30 mai , et d'en affecter quelques uns à la période du 10 au 20 mai .
Mais comme je ne suis pas devin , je me suis limité a recopier exactement les informations de l'OKH .

Ne vous étonnez pas trop de l'écart important constitué entre les stocks totaux ( 3465 chars ) et le nombre affecté en panzerdivisions ( 2470 ) .
Il faut intégrer que dans le millier de chars séparant les deux chiffres on a :
- un bataillon blindé en Norvege
- deux bataillons de Flammpanzer II en formation
- un peloton de Pz 35(t) a la Totenkopf
- un grand nombre de chars produits en mars/avril , et durant le mois de mai , en cours d'inspection
- pour grande part , les 246 chars de renforcement envoyés dans les PzD courant mai et tout début juin
- un grand nombre de chars proprement incapables d’être envoyés au feu car trop fatigués ( principalement des Pz I )
- un certain nombre de chars ( Pz I , II et IV ) utilisés dans le génie et l'artillerie : dépose de charges explosives , appui des troupes du génie , porte pont , observateur avancé d'artillerie
Il ne faut donc pas penser que les Allemands avaient un millier de chars en réserve , tout simplement car ils n'en ont déployé qu'un peu moins de 250 en renfort durant la campagne .

Au global donc ( et je reviens sur mon erreur de 648 car j'ai retrouvé le petit plaisantin :) ) , nous avons bien 649 chars perdus en mai et 173 en juin , portant le total à 822 pour la campagne .
Pour note, seront perdues définitivement 151 automitrailleuses durant la même période ( +36 blindés radio et 4 MTW ) .

A votre disposition si vous avez des questions .

Amicalement ,
Alain

Image
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2617
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Sep 2017, 20:19

::super:: Superbe travail Alain ! Bravo et merci pour ce partage.

Le taux de perte du petit tchèque 38t est largement en retrait par rapport à des engins que l'on pourrait penser plus performant, comme le Pz III ou le PzIV. :shock:

Est-ce le reflet de la réputation de fiabilité de ce petit prodigue, ou est-ce liée aux conditions d'engagements des unités équipés du petit tchèque? ::dubitatif::

Bonne soirée ! ::alatienne::
Bernard
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17689
Inscription: 04 Fév 2017, 15:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Sep 2017, 20:54

Bonsoir Bernard ,
Il ne faut pas considérer le PzKfw 38(t) comme la dernière charrue en 1940 , mais probablement comme leur meilleur char moyen ( et l'un des plus récent ) , surpassant son aîné , bien entendu ( le Pz 35(t) ) mais au moins équivalent sinon meilleur que les premières versions du Pz III alors disponibles .
Le panzer IV est d'une autre catégorie et non comparable ( autre canon , autre tonnage , et destiné a accompagner l'infanterie initialement avec son 75 court , bien que l'on fut contraint a l'employer a d'autres missions du fait des blindages Français que le 3,7cm des Pz III , Pz 35(t) et Pz 38(t) ne perçait pas )

Pour autant , j'ai des gros doutes sur les pertes réelles remontées a l'OKH , concernant ce char ( le 38(t) ) .
D'une part, et je l'ai signalé , il y a probablement inversion entre le 35 et le 38 , dans la comptabilisation par décades .
D'autres part , deux divisions en étaient dotées ( 7e et 8e PzD ) , et je soupçonne Rommel ( 7e ) d'avoir un peu truandé les chiffres de pertes définitives .
Bien entendu , je n'ai aucune preuve , mais mon flair me dit que certaines pertes sont passées en "réparation longue durée" alors que les blindés n'avaient aucune chance d’être réparés .
Par ailleurs, il faut savoir que la 7e PzD était en pleine mutation au 10 mai , et devait perdre ses chars tchèques a court terme , donc je me demande si l'ami Rommel n'avait pas voulu démontrer qu'il voulait conserver ce type de chars durant la campagne car ils étaient ( un peu ) meilleurs que les Pz III , en envoyant l'info qu'il n'en avait perdu aucun ou presque .
Tout ceci est du blabla et de l’hypothèse, mais pourra peut être répondre a ta constatation , qui moi aussi , m'a interpellé , il y a déjà pas mal d'années ...

Je n'ai pas la réponse , aussi restons en aux chiffres officiels , et ne remplaçons pas les vrais historiens ( militaires pour le coup ) dans leur rôle d'analyse :)

N'oublions pas que le châssis du Pz 38(t) restera utilisé jusqu’à la fin de la guerre ( Hetzer par exemple ) , donc il devait être tout de même pas mal , ou un bon compromis .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2617
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Sep 2017, 21:58

Merci Alain. ::super::

Je n'ai jamais considéré le Pz 38(t) comme la dernière charrue ! ;)

J'en ai plusieurs, sous plusieurs versions, dans ma petite collection de maquettes car en plus, c'est un tank très équilibré ! ;)

Concernant Rommel et le faible taux de perte qu'il a déclaré, ne serais-ce pas lié au fait qu'il a fait dégommer les chars français au 88, ce qui lui a permis d'épargner un peu ses blindés ? ::dubitatif::

Une excellente fin de soirée. ::alatienne::
Bernard
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17689
Inscription: 04 Fév 2017, 15:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Sep 2017, 14:30

::Merci:: Merci Alain pour ce travail très intéressant :D

As tu une explication sur les différences de pertes entre les différents modèles ?

Par ex. le PZ I a un taux de perte de 29% alors que le PZIII a un taux de perte de 38% alors qu'il est mieux armé et blindé.

Est-ce du à une utilisation différente et une exposition plus importante pour le PZ III ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 933
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Sep 2017, 14:44

Tomcat a écrit:Par ex. le PZ I a un taux de perte de 29% alors que le PZIII a un taux de perte de 38% alors qu'il est mieux armé et blindé.


Alain va se faire un plaisir de détailler tout ça mais j'imagine que la nature des 2 engins explique les pertes plus lourdes du Pz.III, son rôle étant d'aller à la castagne plus que le pauvre Pz.I (affectueusement qualifié de Panzerounet ;) ).
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13969
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2017, 17:13

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Par ex. le PZ I a un taux de perte de 29% alors que le PZIII a un taux de perte de 38% alors qu'il est mieux armé et blindé.


Alain va se faire un plaisir de détailler tout ça mais j'imagine que la nature des 2 engins explique les pertes plus lourdes du Pz.III, son rôle étant d'aller à la castagne plus que le pauvre Pz.I (affectueusement qualifié de Panzerounet ;) ).


C'est exactement çà. Dans la mesure du possible, les Panzerounets I n'étaient plus engagés dans les combats de première ligne. Cela dit, même utilisés pour l'éclairage et les missions de protection, il y avait, toujours, le risque de faire une mauvaise rencontre avec un 25 mm antichar, bien planqué ou même le 37 mm court d'un R-35, parce que 13 mm de blindage, çà ne fait pas bézef, comme protection.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5214
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Sep 2017, 14:21

Rien a dire de plus , sur l'emploi , et donc la proportion de pertes .

Ce que je peux rajouter c'est qu'en théorie , concernant le PzKfw I : ( et hors Pz.Bef.Wg , affectation au génie et a l'artillerie )
On ne devait pas en trouver au 1.Pz.Rgt ( 1.PzD ) , I/33.Pz.Rgt ( 9.PzD ), 10&11.Pz.Rgt et 67&65 Pz.Abt ( 8&6 PzD )
On devait en trouver :
24 au 2.Pz.Rgt ( 1 PzD ) . Dotation réelle 52 : +28
24 au 3.Pz.Rgt & 4.Pz.Rgt ( 2.PzD ) . Total 48 . Dotation réelle 45 : -3
31 au 5.Pz.Rgt & 6.Pz.Rgt ( 3.PzD ) . Total 62 . Dotation réelle 117 : +55
31 au 35.Pz.Rgt & 36.Pz.Rgt ( 4.PzD ) . Total 62 . Dotation réelle 135 : +73
31 au 15.Pz.Rgt & 31.Pz.Rgt ( 5.PzD ) . Total 62 . Dotation réelle 97 : +35
0 à la 6.PzD . Dotation réelle 0 : +0
28 au 25.Pz.Rgt ( 7.PzD ) et 14 au 66.Pz. Abt . Total 42 . Dotation réelle 34 : -8
0 à la 8e PzD . Dotation réelle 0 : +0
17 au II/33.Pz.Rgt ( 9.PzD ) . Dotation réelle 30 : +13
24 au 7.Pz.Rgt & 8.Pz.Rgt ( 10.PzD ) . Total 48 . Dotation réelle 44 : -4
Total théorique prévu : 365 . Total affecté : 554 .

Bilan : 189 Pz I affectés en surplus des organisations théoriques , en remplacement d'autres modèles de chars qui n’étaient pas assez nombreux . Pour mesurer l'impact , la plus petite division de la Panzerwaffe , la 9e.PzD ne disposait que de 153 chars , et la plus dotée , a 3.PzD disposait de 341 chars ( Pz.Bef.Wg compris ) , c'est donc l'équivalent d'un peu plus d'un régiment et moins d'une division complète qui a du utiliser le PzKfw I en lieu et place de PzKfw II ou III .
Les Divisions de type Tchèque ( 6e et 8e ) ont respecté leur organisation théorique sur ce point , et la 7e était en cours de mutation d'un modèle tchèque vers un modèle allemand , ce qui explique qu'elle avait une organisation hybride en ayant des Panzer I tout en ayant des Pz 38(t) .
L'organisation du 1.Pz.Rgt n'avait pas encore pu être mise en place, et se trouvait physiquement d'une organisation similaire a celle du 2.Pz.Rgt de la même division ( 1.PzD ) , ce qui explique la surdotation .
La 2.PzD avait peu ou prou son organisation prévue .
Il n'en est pas de même sur les 3e ,4e et 5e PzD qui ont une forte surdotation de PzKfw I . J'imagine que c'est un héritage de la bataille de Pologne, qui n'a pas pu être comblé par du matériel plus moderne , puisqu'il fallait créer les 9 et 10e PzD sur modèle Allemand ( cette dernière aura quasiment son effectif théorique ) .

Par cette simple analyse des dotations réelles ( et théoriques )de Panzerkampfwage I , on constate que l'on est loin d'une organisation unique pour les Panzerdivision de 1940 , mais qu'en fait , aucune ne ressemblait à sa voisine . On aurait pu se dire que les 6e et 8e étaient les plus proches , mais encore une fois raté , car l'une avait des Pz35(t) pendant que l'autre avait des Pz38(t).. :)


Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2617
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Sep 2017, 18:49

alain adam a écrit:Par cette simple analyse des dotations réelles ( et théoriques )de Panzerkampfwage I , on constate que l'on est loin d'une organisation unique pour les Panzerdivision de 1940 , mais qu'en fait , aucune ne ressemblait à sa voisine . On aurait pu se dire que les 6e et 8e étaient les plus proches , mais encore une fois raté , car l'une avait des Pz35(t) pendant que l'autre avait des Pz38(t).. :)


Bonjour Alain.

Tu fais bien d'insister sur cette hétérogénéité des Panzer-Divisionen au printemps 1940.
Elle est peu ou pas appréhendée par qui aborde la Panzerwaffe après 1941.
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13969
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Pertes de la Panzerwaffe 1940

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 26 Sep 2017, 21:00

Cela fait bric à brac! ;)

Une arme blindé constitué avec ce que l'on avait sous la main, en intégrant au mieux tout ce qui pouvait l'être ! :shock:

C'est là que l'on comprend pleinement la force de la stratégie utilisé, notamment le couple radio-tank-avion ! :|
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17689
Inscription: 04 Fév 2017, 15:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ 
Hier, 23:52
par: PICARD77 
    dans:  80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST 
Hier, 23:22
par: PHILIPPE77 
    dans:  Défense de Lille : la capture du General Kühne 
Hier, 23:19
par: Cyril G 
    dans:  BITTRICH ET LE COMPLOT DU 20 JUILLET 
Hier, 23:04
par: RoCo 
    dans:  [La guerre en Afrique du Nord] version 5.2 
Hier, 21:34
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Le musée de Saint-Marcel ouvre en septembre 
Hier, 18:51
par: Aldebert 
    dans:  LES PANTHER DE L'ARMEE ROUGE 
Hier, 18:48
par: Loïc Charpentier 
    dans:  L'aviation sanitaire 
Hier, 11:50
par: Loïc Charpentier 
    dans:  ZZ TOP 
29 Juil 2021, 22:39
par: frontovik 14 
    dans:  Sites et vestiges en bretagne 
29 Juil 2021, 22:12
par: Joldan 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Cyril G, dynamo, Loïc Charpentier, Signal Corps et 21 invités


Scroll
cron