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Renseignement Allemand en 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 27 Aoû 2017, 17:49

De nationalité allemande ou assimilée ex: Sudète,ils quittent les lieux des la déclaration de guerre mais des liens : neutres ou même français existent toujours quand aucune activité suspecte n'a été remarquée....Il en résulterait que toutes les structures militaires permanentes sont mieux connues que tout ce qui est mouvant ou très récent.Par ailleurs certaines fortifications lourdes de la ligne Maginot ou assimilée ont été équipées par les filiales françaises de firmes allemandes ex : Siemens

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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Aoû 2017, 21:05

thucydide a écrit:Bon article et discussion des plus intéressante.
Sinon quel est le service qui a pondu ces estimations, celui de canaris l'abwehr, d'autres réseaux de l'armée et par la gonio où plutôt des agents sur le terrain?


Je pense qu'il y avait un peu de tout en sources d'informations compilées par un service dédié au sujet .
Plus je regarde les cartes et les données, plus j'ai l'impression que les Allemands ont conservé , sauf dans quelques cas , une vision de l'armée de 39 qui était elle bien identifiée , en y collant le plan de mobilisation qu'ils croyaient connaitre . Cela peut expliquer bon nombre d'erreurs d'identification de numéros de divisions . Ainsi , comme ce type de rapport était mensuel , il est probable qu'une déduction faite au mois d'octobre 39 soit reprise pour argent comptant en novembre 39 , et du coup accumulation d'erreurs au fil du temps .
Pour les troupes situées au front immédiat , il y avait toujours la ressource d'organiser des petits raids et faire quelque prisonniers , ou éventuellement trouver un peu de documentation , mais pour les troupes situées derrière le Benelux , peu d'options étaient possibles , et même une reconnaissance aérienne ne vous dira pas s'il s'agit d'une division de réserve ou d'active , au mieux pouvait on identifier un groupe de blindés, si ceux ci n’étaient pas dissimulés sous les bois . Par ailleurs, il semblerait que l'armée Française ait lancé des opérations de désinformation pendant la drôle de guerre , mais je n'ai aucune documentation a ce sujet . Je sais uniquement que des faux avions Français en bois et papier ont été retrouvés par les Allemands sur certaines pistes secondaires pendant la campagne ( non il ne s'agissait à priori pas de cibles d'entrainement ) , pouvant ainsi tromper la reconnaissance aérienne Allemande . Il est probable que des opérations similaires aient été organisées par l'armée de terre ( mais je le précise a nouveau , j'ai 0 élément sur le sujet ) , tout comme il est très probable que des "sergents un peu éméchés et bavards" aient fait circuler des informations dans les troquets du coin , pour donner de fausses informations sur les unités situées dans le secteur du village , a des "oreilles grandes ouvertes" .
Le résultat est en tout cas probant , a quelques jours de l'assaut , les Allemands avaient un niveau informatif bien maigre .

Pour la radio , et la détection goniométrique , encore fallait il que l'unité soit identifiée clairement pour qu'elle soit situable .
Or , les Français avaient instauré un remplacement de mots pour designer les officiers mais aussi les unités ou les lieux , tout en évitant de donner des informations sur la nature des interlocuteurs dans le message . Du coup , quand vous avez Hirondelle qui demande à Pervenche si l'ordre numéro 4575-F-12 de se rendre pour prier au sacré-cœur est maintenu , vous faites quoi avec ça ?
Vous pouvez juste situer Hirondelle au moment de l’émission ... Mais vous ne savez pas qui est Hirondelle , la nature de l'ordre etc .
Evidemment , par recoupements , en prenant des mois , tout est faisable , mais n'oubliez pas qu'il n'y avait pas d'ordinateurs , on travaillait par fiche , et la recherche s'effectuait a la mano . Replacez vous a l'époque de Midway , ou les Américains ont eu le même problème .
Quoi qu'il en soit , le résultat est la : les pauvres franchouillards ( si nuls ... ) avaient réussi a dissimuler la position et la nature de leurs unités qui n’étaient pas directement au front avec les Allemands , pour une grande partie d'entres elles .
Et n'oubliez pas non plus que les unités bougeaient ( j'ai déjà expliqué pourquoi , tenue de front , mise en arrière pour entrainement , puis mise au repos avec disponibilités ) , du coup le plan d'implantation qui était valable une semaine , ne l’était plus la semaine suivante pour au moins 10 % du front . Sans même parler des changements de plans du grand état major , qui déplaçait des unités d'une armée a l'autre , constituait de nouveaux ensembles , envoyait ici ou la des unités en terrassement ou en mission spéciale d'entrainement etc .
Du coup , les analystes Allemands devaient s'arracher les cheveux par touffes entières .
Par contre, ce qui est quasi sur , c'est que les unités d'artillerie se déplaçaient beaucoup moins , et donc une fois une reconnaissance effectuée sur une série d'encuvements , les Allemands , s'ils ignoraient probablement la nature des pièces , avaient des cibles toutes désignées pour leur "artillerie aérienne" , ce qui explique peut être pourquoi l'artillerie Française ( secteur de Sedan ) a été martelée durement par les avions d'attaque .
Mais ceci ne fonctionne que lorsqu'on reste statique , des que le front commence a bouger , la position de l'artillerie ennemie est perdue , parfois aussi pour l’état major Français :)

Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Aoû 2017, 20:55

Bonsoir ,
Ainsi que je l'avais évoqué dans un autre fil , je complète l'analyse par le renseignement Allemand sur les forces divisionnaires Britanniques .
Si l'ensemble des levées est connu ( au moins pour les grandes unités ) , le positionnement des troupes laisse encore un peu a désirer .
Voici un schéma d'ensemble présentant la disposition des forces britanniques dans les secteurs intéressant les Allemands situé fin avril 1940 ( a noter que l'Egypte et la Palestine sont bien présents ) , qui précise le niveau de réserve des unités ( on parle , dans le cas Anglais d'active , territoriale de première ligne et territoriale de seconde ligne )

Image

Et voici le même schéma corrigé

Image

Au bilan , les Allemands ont cru voir la 1st Armoured en France alors qu'elle n'avait pas encore débarqué ( probablement confusion avec une brigade de chars d'accompagnement d'infanterie ) , ont imaginé la 56th Infantry Div ( 1st London Div ) en France , tout comme une partie de la première division d'infanterie canadienne . Ils supposaient donc un BEF établi à 1 division blindée , 8 divisions d'infanterie et deux elements divisionnaires ( 1st Canadian et 5th Infantry Div . dont une brigade se situait en Norvege ) .
A la vérité , le BEF comptait a ce moment la aucune division blindée, mais 13 divisions d'infanterie ( partielle pour la 5th Div . )
Les Allemands avaient raté les arrivées suivantes effectuées en avril 1940 :
déployée 01/04/40 44th Home counties Div.
déployée 12/04/40 12nd Eastern Div.
déployée 12/04/40 42nd East Lancashire Div.
déployée 22/04/40 23rd Northumbrian Div.
déployée 24/04/40 46th Infantry Div.

Si on ne peut pas trop blâmer les Allemands d'avoir des renseignements un peu anciens , il existe tout de même un écart significatif entre 8 et 13 divisions d'infanterie ( en comptant les troupes de corps et autres éléments débarqués en même temps que les divisions , la nuance est de l'ordre de 80 à 100.000 hommes )

Par la suite seront débarquées
déployée BEF 14/05/40 1st Armoured
déployée BEF 10/06/40 52nd Lowland Div.
déployée BEF 14/06/40 1st Canadian Div. ( partiel )

Du coup , les renseignements Allemands , s'ils sous-estimaient la puissance du BEF en France , surestimaient les forces Britanniques stationnées en GB en cas d'une offensive a travers la manche .
Pas rien la non plus car la ou les allemands voyaient 1 DB et 20 DI , il n'y avait en fait que 1 DB et 15 DI . Quant on sait que fin mai la 2nd Armoured Division disposait en tout et pour tout de 12 automitrailleuses et 31 light tank , et que les 15 divisions en question souffraient d'un manque de dotation en équipement assez grave ( en général uniquement 24 pieces d'artillerie et une moyenne de 4 pieces antichar par division ), nous sommes dans un cas typique ou la surestimation des forces anglaises a du jouer en la défaveur de l'opération Seelowe ( surtout si les Allemands conservaient en tete leur mode de fonctionnement : ne former une division que si on a le matériel correspondant a son organisation ).

Il est a noter que l'armée britannique , si elle ne dispose pas de beaucoup de grandes unités , fourmille d'unités plus petites , et utilise assez fréquemment des bataillons , régiments et brigades indépendants ( ou divisions d'artillerie , situées en GB ) . Ces chiffres sont donc a modérer, et je pense qu'a la louche on peut agrémenter , si l'on veut ramener le calcul au niveau divisionnaire , a un apport équivalent à 20% de la masse divisionnaire . Donc les 13 DI en France en représentent en fait grosso modo 15/16 et les 15 restant en GB environ 18 .

Si ce n'est pas cela qui change la donne sur le front de France , l'important est de constater encore une fois que les renseignements Allemands avaient fait une erreur de l'ordre de 30% sur la composition du BEF , sans même parler de l'identification des troupes , mais dans ce cas precis , cela ne change pas vraiment la donne puisque la majeur partie des forces britanniques était de réserve / mobilisation , l'armée d'active ayant été fixée à 6 ou 7 divisions selon les époques , pour n'en conserver que 6 en 1940 ( plus une DB d'active , la seconde étant en partie d'active et en partie reserviste/levée , et la 7th en cours de formation - Egypte ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Aoû 2017, 21:49

Bonsoir ,
Cette fois ci , on devrait sous titrer le fil par quelque chose du genre "ça plane pour moi ..." .

Les Allemands ont suivi avec intérêt le développement de l'arme blindée Française , et encore plus particulièrement une fois qu'il était quasi certain qu'une confrontation armée aurait lieu .
Ainsi , début octobre 1939 ( soit un mois après la déclaration de guerre de la France ) , ils dressent un long rapport sur l'armée Française , dans lequel nous allons trouver des informations vraiment très surprenantes .
D’après les très éclairés services de renseignement Allemands , la France disposait en effet de :
- 62 bataillons de chars légers ( 7 à 12 t ) équipés de R35 , FCM 36 ou Renault FT
- 21 bataillons de chars moyens ( 13 à 18 t ) dotés de D1 , D2 , Hotchkiss, Somua
- 9 bataillons de chars lourds ( 32 t ) dotés de B1/B1bis
- 5 bataillons de chars extra-lourds ( 68 à 92 t ) , 4 de FCM2C et 1 de char non identifié de 92t
C'est Gamelin qui aurait été content d'avoir tout ça en octobre 1939 : 97 bataillons !
L'estimation a la louche serait donc de 2790 chars legers , 945 chars moyens , 290 chars lourds, et 50 chars extra-lourds ( total d'un peu moins de 4100 chars )
Par ailleurs, cette estimation ne fait pas la nuance entre les formations de cavalerie et d'infanterie , mais on peut estimer qu'un regiment de cavalerie correspond a deux bataillons de l'armée de terre .

Dans la réalité existaient en octobre 1939 , et selon la classification Allemande ( et sauf erreur de comptage de ma part ) :
En France
31 bataillons de chars légers ( R35 , FT , FCM 36 ) - A noter que beaucoup de FT encore en état étaient en dépôts et pouvaient former des unités assez rapidement
( cf mon article dans Histomag 88 sur les FT )
5 bataillons de chars moyens ( D2 , Hotchkiss ) + 12 équivalent bataillons de chars moyens ( cavalerie Hotchkiss et Somua )
4 bataillons de chars lourds ( B1/B1bis )
1 bataillon de chars extra-lourd ( FCM2C )

Dans les colonies ( et Algérie )
4 bataillons legers ( FT et R35 )
3 bataillons moyens ( D1 )

Comparaison ( info allemande / réalité )
chars légers : 62 / 35 . Surestimation de 27 Bns , soit + de 1200 chars
chars moyens : 21 / 20 . estimation grosso modo correcte
chars lourds : 9 / 4 . Surestimation de 5 bataillons , soit 160 chars ( de quoi doter deux DCR ... )
chars extra-lourds : 5 / 1 . Surestimation de 4 bataillons , soit une quarantaine de chars

Nos amis d'outre Rhin avaient simplement fait une erreur simplement équivalente a la moitié des chars qu'ils allaient eux même engager en mai 1940 !!

Quand on connait l’état de la Panzerwaffe après la campagne de Pologne , et que l'on la compare avec ces informations pour le moins fantaisistes , on peut comprendre qu'un certain temps d'attente ( d'ou la drôle de guerre ) soit nécessaire pour :
-sortir plus de panzer III et IV des usines , mais aussi des Pz 38(t) des usines tchécoslovaques
-transformer les divisions légères en panzer divisions

Au fil du temps , les renseignements Allemands vont s'améliorer et je pense qu'un document va grandement les aider ( je ne sais pas comment ils l'ont eu ) : un relevé de secteur postal militaire , reliant l'unité au numéro de secteur postal . A vue de nez , il doit dater de fin 1939 car j'y ai vu des unités formées en novembre 39 , mais pas des unités formées en janvier ou fevrier 1940 ).
Ainsi , sur mes premières analyses des informations qu'ils avaient juste avant l'assaut , s'il reste d’énormes inconnues et des informations totalement erronées, la calibration globale correspond peu ou prou a ce dont disposaient les Français .
Mais ces informations étant amendées au crayon , et certaines informations n’étant accessible que mi juin 1940 ( ils intègrent par amendement le 67e BCC , qui a débarqué en France le 10 juin ) , il me faut trouver un peu plus de documentation pour avoir la vision réelle de leur niveau de renseignement sur les blindés Français , juste avant d'aller a l'assaut , avant de vous les proposer a la lecture .

Quoi qu'il en soit , il est clair que l'OKH était très mal informé en septembre/octobre 1939 sur les potentiels blindés Français .
La puissance déterminée correspond grosso modo a deux fois ce qu'ils alignaient après avoir attaqué la Pologne , et ils savaient que les usines Françaises dépassaient leur niveau de production maximal , donc l'écart ne pouvait que se creuser .
L'hiver 39/40 étant particulièrement dur , il était certain qu'il fallait attendre le printemps avant d'attaquer , ce qui a laissé aussi le temps d'améliorer les informations , mais je ne sais pas encore dans quelle mesure .
Franchement , j'avoue que je ne m’étais pas encore penché dans le détail sur le sujet, mais on est a des années lumières d'une prétendue 5e colonne ( dont les origines sont plutôt hispaniques si je me souviens bien ) , qui aurait renseigné de façon très précise les Allemands sur les forces alliées avant de partir à l'assaut . Au contraire, je pense qu'il faut s'autoriser a croire que le contre-espionnage et la désinformation alliée fonctionnait a merveille a l'époque .
Je précise par exemple , que j'ai encore lu tout a l'heure , a la veille d'un débarquement potentiel en GB en septembre 1940 , que les Allemands avaient encore l'information d'une DB et 20 DI présentes ( cf plus haut ) , toutes a plein effectif .

Je pense que je vais écrire un texte beaucoup plus complet la dessus ( et plus détaillé ) , comme certains me l'ont recommandé , car tous ces éléments apportés les uns après les autres dans ce fil , doivent réellement avoir eu un impact sur les décisions militaires de la campagne de France et le report de Seelowe , et je verrais ultérieurement si cela intéresse des publications spécialisées .
Par contre, je ne m'explique pas que ce genre de documents n'aient jamais été analysé dans le détail par des historiens militaires , et que des écrits n'aient pas déjà été réalisés sur le sujet .

Tout stratège le sait , connaitre son ennemi est primordial et favorise la victoire ... Une information cruciale vaut parfois plus que dix divisions supplémentaires ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Sep 2017, 16:57

alain adam a écrit:Bonsoir ,
Cette fois ci , on devrait sous titrer le fil par quelque chose du genre "ça plane pour moi ..." .

Les Allemands ont suivi avec intérêt le développement de l'arme blindée Française , et encore plus particulièrement une fois qu'il était quasi certain qu'une confrontation armée aurait lieu .
Ainsi , début octobre 1939 ( soit un mois après la déclaration de guerre de la France ) , ils dressent un long rapport sur l'armée Française , dans lequel nous allons trouver des informations vraiment très surprenantes .
D’après les très éclairés services de renseignement Allemands , la France disposait en effet de :
- 62 bataillons de chars légers ( 7 à 12 t ) équipés de R35 , FCM 36 ou Renault FT
- 21 bataillons de chars moyens ( 13 à 18 t ) dotés de D1 , D2 , Hotchkiss, Somua
- 9 bataillons de chars lourds ( 32 t ) dotés de B1/B1bis
- 5 bataillons de chars extra-lourds ( 68 à 92 t ) , 4 de FCM2C et 1 de char non identifié de 92t
C'est Gamelin qui aurait été content d'avoir tout ça en octobre 1939 : 97 bataillons !
L'estimation a la louche serait donc de 2790 chars legers , 945 chars moyens , 290 chars lourds, et 50 chars extra-lourds ( total d'un peu moins de 4100 chars )
Par ailleurs, cette estimation ne fait pas la nuance entre les formations de cavalerie et d'infanterie , mais on peut estimer qu'un regiment de cavalerie correspond a deux bataillons de l'armée de terre .

Dans la réalité existaient en octobre 1939 , et selon la classification Allemande ( et sauf erreur de comptage de ma part ) :
En France
31 bataillons de chars légers ( R35 , FT , FCM 36 ) - A noter que beaucoup de FT encore en état étaient en dépôts et pouvaient former des unités assez rapidement
( cf mon article dans Histomag 88 sur les FT )
5 bataillons de chars moyens ( D2 , Hotchkiss ) + 12 équivalent bataillons de chars moyens ( cavalerie Hotchkiss et Somua )
4 bataillons de chars lourds ( B1/B1bis )
1 bataillon de chars extra-lourd ( FCM2C )

Dans les colonies ( et Algérie )
4 bataillons legers ( FT et R35 )
3 bataillons moyens ( D1 )

Comparaison ( info allemande / réalité )
chars légers : 62 / 35 . Surestimation de 27 Bns , soit + de 1200 chars
chars moyens : 21 / 20 . estimation grosso modo correcte
chars lourds : 9 / 4 . Surestimation de 5 bataillons , soit 160 chars ( de quoi doter deux DCR ... )
chars extra-lourds : 5 / 1 . Surestimation de 4 bataillons , soit une quarantaine de chars

Nos amis d'outre Rhin avaient simplement fait une erreur simplement équivalente a la moitié des chars qu'ils allaient eux même engager en mai 1940 !!

Quand on connait l’état de la Panzerwaffe après la campagne de Pologne , et que l'on la compare avec ces informations pour le moins fantaisistes , on peut comprendre qu'un certain temps d'attente ( d'ou la drôle de guerre ) soit nécessaire pour :
-sortir plus de panzer III et IV des usines , mais aussi des Pz 38(t) des usines tchécoslovaques
-transformer les divisions légères en panzer divisions

Au fil du temps , les renseignements Allemands vont s'améliorer et je pense qu'un document va grandement les aider ( je ne sais pas comment ils l'ont eu ) : un relevé de secteur postal militaire , reliant l'unité au numéro de secteur postal . A vue de nez , il doit dater de fin 1939 car j'y ai vu des unités formées en novembre 39 , mais pas des unités formées en janvier ou fevrier 1940 ).
Ainsi , sur mes premières analyses des informations qu'ils avaient juste avant l'assaut , s'il reste d’énormes inconnues et des informations totalement erronées, la calibration globale correspond peu ou prou a ce dont disposaient les Français .
Mais ces informations étant amendées au crayon , et certaines informations n’étant accessible que mi juin 1940 ( ils intègrent par amendement le 67e BCC , qui a débarqué en France le 10 juin ) , il me faut trouver un peu plus de documentation pour avoir la vision réelle de leur niveau de renseignement sur les blindés Français , juste avant d'aller a l'assaut , avant de vous les proposer a la lecture .

Quoi qu'il en soit , il est clair que l'OKH était très mal informé en septembre/octobre 1939 sur les potentiels blindés Français .
La puissance déterminée correspond grosso modo a deux fois ce qu'ils alignaient après avoir attaqué la Pologne , et ils savaient que les usines Françaises dépassaient leur niveau de production maximal , donc l'écart ne pouvait que se creuser .
L'hiver 39/40 étant particulièrement dur , il était certain qu'il fallait attendre le printemps avant d'attaquer , ce qui a laissé aussi le temps d'améliorer les informations , mais je ne sais pas encore dans quelle mesure .
Franchement , j'avoue que je ne m’étais pas encore penché dans le détail sur le sujet, mais on est a des années lumières d'une prétendue 5e colonne ( dont les origines sont plutôt hispaniques si je me souviens bien ) , qui aurait renseigné de façon très précise les Allemands sur les forces alliées avant de partir à l'assaut . Au contraire, je pense qu'il faut s'autoriser a croire que le contre-espionnage et la désinformation alliée fonctionnait a merveille a l'époque .
Je précise par exemple , que j'ai encore lu tout a l'heure , a la veille d'un débarquement potentiel en GB en septembre 1940 , que les Allemands avaient encore l'information d'une DB et 20 DI présentes ( cf plus haut ) , toutes a plein effectif .

Je pense que je vais écrire un texte beaucoup plus complet la dessus ( et plus détaillé ) , comme certains me l'ont recommandé , car tous ces éléments apportés les uns après les autres dans ce fil , doivent réellement avoir eu un impact sur les décisions militaires de la campagne de France et le report de Seelowe , et je verrais ultérieurement si cela intéresse des publications spécialisées .
Par contre, je ne m'explique pas que ce genre de documents n'aient jamais été analysé dans le détail par des historiens militaires , et que des écrits n'aient pas déjà été réalisés sur le sujet .

Tout stratège le sait , connaitre son ennemi est primordial et favorise la victoire ... Une information cruciale vaut parfois plus que dix divisions supplémentaires ...

Amicalement ,
Alain


Beau travail de compilation Alain ::super::

Effectivement il serait vraiment intéressant de voir qu'elles ont été les conséquences de ces approximations des renseignements allemands.

A première vue, ces approximations semblent quand même limitées et finalement sans conséquences importantes côté allemand sur la campagne de France....rien de comparable à la surprise côté français de la percée de Sedan même si l'erreur est plus à porter côté commandement français qu'aux renseignements franco-belge qui avaient identifiés cette menace.

Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.

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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Sep 2017, 21:11

Tomcat a écrit:
Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.


Je pense que tu fais erreur , concernant les positions de l'artillerie .
Nous avons constaté dans une enquête récente , que les encuvements sont très visibles sur reconnaissance aérienne , tant que le front est statique .
Lorsque le front ne l'est plus , il s'agit principalement de tirs de contre batterie pouvant éliminer les forces d'artillerie alliés , car il n'y a pas un stuka en l'air qui tourne , en attendant patiemment un ordre d'attaque venant du sol avec son unique bombe de 250 kg , ou alors de missions d'aviation , qui se régulent avec une reconnaissance aérienne préalable , ce qui détermine un certain délai d'analyse , décision etc .
Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .

Au mieux , on peut avoir un Fieseler storch , recevant un appel de détresse du sol , le relayant a une unité aérienne justement dans ce secteur , qui va se dérouter de sa mission initiale , pour aller porter secours aux troupes au sol . Cela a du rester extrêmement rare .

Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 06 Sep 2017, 11:05

alain adam a écrit:
Tomcat a écrit:
Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.


Je pense que tu fais erreur , concernant les positions de l'artillerie .
Nous avons constaté dans une enquête récente , que les encuvements sont très visibles sur reconnaissance aérienne , tant que le front est statique .
Lorsque le front ne l'est plus , il s'agit principalement de tirs de contre batterie pouvant éliminer les forces d'artillerie alliés , car il n'y a pas un stuka en l'air qui tourne , en attendant patiemment un ordre d'attaque venant du sol avec son unique bombe de 250 kg , ou alors de missions d'aviation , qui se régulent avec une reconnaissance aérienne préalable , ce qui détermine un certain délai d'analyse , décision etc .
Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .

Au mieux , on peut avoir un Fieseler storch , recevant un appel de détresse du sol , le relayant a une unité aérienne justement dans ce secteur , qui va se dérouter de sa mission initiale , pour aller porter secours aux troupes au sol . Cela a du rester extrêmement rare .

Amicalement ,
Alain


J'ai lu plusieurs articles et témoignages qui parlent de Fieseler storch repérant les batteries se découvrant en tirant et qui relayaient la position par radio aux escadrilles de Stuka, qui pouvaient décoller et intervenir assez rapidement pour les neutraliser.

Les batteries françaises étaient généralement assez bien camouflées sous les arbres et étaient meilleures que les allemands dans l'exercice de contre-batterie ce qui rendait leur neutralisation par l'artillerie allemande difficile.

Leurs défauts étaient par contre une faible mobilité et l'absence de DCA ce qui les rendaient vulnérables aux attaques aériennes une fois leurs positions découvertes.

Amicalement
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Sep 2017, 17:28

alain adam a écrit:Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .

Alain


L'artillerie allemande, en 1940, manquait de pièces de contre-batterie, travail essentiellement dédié aux canons, en raison de leur précision et de leur portée. Mis à part les 10 cm Kanonen 18 (19 km de portée max) (700 pièces)- en 1940, toutes les batteries "régimentaires" de 10 cm avaient été versées dans la Heeresartillerie -, dont les munitions manquaient de puissance, en raison de leur "petit" calibre, ils ne disposaient que d'une malheureuse "poignée" de 15 cm Kanonen - 15 cm K 16 (28 pièces), vieux reliquats de 14-18, 15 cm K 18 (3 pièces) et 15 cm K 39 (probablement, 18 pièces), des commandes "Export" pour la Turquie et le Brésil -. en principe, on n'effectue pas de tirs de contre-batterie avec des obusiers de 15 cm ou des mortiers (chez les allemands, 21 cm Mörser 18 (150 pièces, à la louche, en mai 1940). Le 155 GPF français, que les allemands classeront, d'ailleurs, "canon-obusier", en tant que Beute, est un cas particulier, en raison de ses performances ( portée max, 19 600 m) - par comparaison, le 15 cm s.FH 18 tirait, péniblement, à 13 325 m! -.

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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 06 Sep 2017, 21:36

alain adam a écrit:
Tomcat a écrit:
Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.


Je pense que tu fais erreur , concernant les positions de l'artillerie .
Nous avons constaté dans une enquête récente , que les encuvements sont très visibles sur reconnaissance aérienne , tant que le front est statique .
Lorsque le front ne l'est plus , il s'agit principalement de tirs de contre batterie pouvant éliminer les forces d'artillerie alliés , car il n'y a pas un stuka en l'air qui tourne , en attendant patiemment un ordre d'attaque venant du sol avec son unique bombe de 250 kg , ou alors de missions d'aviation , qui se régulent avec une reconnaissance aérienne préalable , ce qui détermine un certain délai d'analyse , décision etc .
Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .

Au mieux , on peut avoir un Fieseler storch , recevant un appel de détresse du sol , le relayant a une unité aérienne justement dans ce secteur , qui va se dérouter de sa mission initiale , pour aller porter secours aux troupes au sol . Cela a du rester extrêmement rare .

Amicalement ,
Alain


Bonsoir Alain ! ::chapeau - salut::

C'est ce que raconte Marc Bloch dans 'L'étrange défaite'; mais selon son témoignage, les Storch survolaient les lignes avec une totale et impudente immunité, en mission de repérage des points de résistance et de l'artillerie. Dès qu'une batterie ouvrait le feu, il dit qu'elle se faisait immanquablement repérer et elle se prenait des attaques de Stuka assez rapidement. Il affirme toutefois que ces attaques, d'un point vu technique, n'était pas si efficace que le dit la légende, car les bombes manquaient de puissance. Il affirme ainsi que l'effet d'une attaque Stuka était moindre qu'un véritable tir de contre-batterie tel qu'ils les avaient connu en 14-18, mais que l'effet psychologique était terrible, pouvant conduire à la débandade de l'unité paniqué par ce type d'attaque... :|

Si on avait pu chasser les Storch du ciel, et pour lui c'était possible, la guerre aurait pris une autre tournure en privant l'ennemi d'un moyen de renseignement à bon compte, observant tout, pouvant communiquer rapidement avec le tandem chars(repérage des points de résistance et d'itinéraire de contournement)/avions (Stuka pour attaquer les points de résistance et l'artillerie) via la radio.

D'ailleurs, la chasse aurait du et probablement pu si correctement commandé, sinon supprimer au moins tenir à distance les Stukas, une arme ayant eu un effet démoralisateur extrême. :?

J'espère reporter son propos avec fidélité, au moins dans l'esprit, j'ai eu une dure journée de travail, je le cite de tête. ;)

Bien amicalement, ::alatienne::
Bernard
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Sep 2017, 20:49

Salut Bernard ,
En fait les attaques de Stuka s'effectuaient avec des bombes HE ( donc a dispersion maximale , lethale pour les soldats se trouvant sur la trajectoire des eclats ) .
Il faut donc diviser en deux le résultat de leur intervention :
- unité d'artillerie positionnée depuis des mois , les pieces sont en encuvement , des trous/abris sont creusés , et le stuka va soit mettre pile dans l'encuvement et foutre en l'air une piece, sans faire de mal au reste , soit taper entre les différents trous et décapiter tout ce qui dépasse des trous + retourner le sol sans quasi faire aucun dégat aux pieces ni blesser personne .
C'est ainsi que les lignes téléphoniques sont coupées par exemple : en tapant entre les trous , puisqu'elles sont enterrées au maxima de 50 cm . C'est un effet qui a son poids , puisque si personne n'est bléssé, on perds le contact avec les batteries voisines et le commandement .
- unité d'artillerie qui vient juste d'avoir eu l'ordre de se mettre en batterie , suite a un déplacement . Aucun trou défensif . La pour peu que l'aviateur teuton vise bien , il peut faire des carnages et abîmer de façon importante les pièces , ce qui peut mener a leur abandon , et une retraite plus ou moins hâtive , avec nombre de blessés .

Une image d’Épinal donne toujours la chasse Française absente du front , tout comme une autre le fait qu'il n'y avait pas de blindés dans l'armée Française , ou trop éparpillés . Aussi je me méfie de ce type de commentaires , car le Français de l'époque toujours tendance a reporter la faute sur les autres :
- on a perdu la cohésion du front car les Anglais se sont mis a reculer
- on a perdu a Dunkerque a cause des Belges qui se sont rendus
- on a perdu , nous armée de terre , car nous n'avions pas de support de l'armée de l'air
C'est du même style , et je crois que si une patrouille de MS406 débusquait un Storch , elle ne se faisait pas prier pour l'envoyer au sol avec fracas .
Apres, évidemment , pour chaque parcelle du front , il n'y avait pas des patrouilles de chasseurs Français , car ils avaient déjà du mal a organiser des missions d'escorte de bombardiers , et le système d'alerte Français n’était pas vraiment au point ( auditif - et visuel - principalement , secondé par une barrière pseudo radar ) , pénalisé en plus par le recul des unités , avec des remontées pour le moins anarchiques vers le commandement de l'aviation .
Si tu ajoutes a ça qu'un storch peut décoller et atterrir dans un pré de moins de 150 mètres de long , et vu sa taille être camouflé sous un seul arbre , il est évident que la "chasse au mouchard" était compliquée .

Pour info , sauf si tu ne le savais déjà , les divisions Françaises les plus puissantes disposaient elles aussi de leur détachement aérien de renseignement .

Amicalement ,
Alain
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