thucydide a écrit:Bon article et discussion des plus intéressante.
Sinon quel est le service qui a pondu ces estimations, celui de canaris l'abwehr, d'autres réseaux de l'armée et par la gonio où plutôt des agents sur le terrain?
alain adam a écrit:Bonsoir ,
Cette fois ci , on devrait sous titrer le fil par quelque chose du genre "ça plane pour moi ..." .
Les Allemands ont suivi avec intérêt le développement de l'arme blindée Française , et encore plus particulièrement une fois qu'il était quasi certain qu'une confrontation armée aurait lieu .
Ainsi , début octobre 1939 ( soit un mois après la déclaration de guerre de la France ) , ils dressent un long rapport sur l'armée Française , dans lequel nous allons trouver des informations vraiment très surprenantes .
D’après les très éclairés services de renseignement Allemands , la France disposait en effet de :
- 62 bataillons de chars légers ( 7 à 12 t ) équipés de R35 , FCM 36 ou Renault FT
- 21 bataillons de chars moyens ( 13 à 18 t ) dotés de D1 , D2 , Hotchkiss, Somua
- 9 bataillons de chars lourds ( 32 t ) dotés de B1/B1bis
- 5 bataillons de chars extra-lourds ( 68 à 92 t ) , 4 de FCM2C et 1 de char non identifié de 92t
C'est Gamelin qui aurait été content d'avoir tout ça en octobre 1939 : 97 bataillons !
L'estimation a la louche serait donc de 2790 chars legers , 945 chars moyens , 290 chars lourds, et 50 chars extra-lourds ( total d'un peu moins de 4100 chars )
Par ailleurs, cette estimation ne fait pas la nuance entre les formations de cavalerie et d'infanterie , mais on peut estimer qu'un regiment de cavalerie correspond a deux bataillons de l'armée de terre .
Dans la réalité existaient en octobre 1939 , et selon la classification Allemande ( et sauf erreur de comptage de ma part ) :
En France
31 bataillons de chars légers ( R35 , FT , FCM 36 ) - A noter que beaucoup de FT encore en état étaient en dépôts et pouvaient former des unités assez rapidement
( cf mon article dans Histomag 88 sur les FT )
5 bataillons de chars moyens ( D2 , Hotchkiss ) + 12 équivalent bataillons de chars moyens ( cavalerie Hotchkiss et Somua )
4 bataillons de chars lourds ( B1/B1bis )
1 bataillon de chars extra-lourd ( FCM2C )
Dans les colonies ( et Algérie )
4 bataillons legers ( FT et R35 )
3 bataillons moyens ( D1 )
Comparaison ( info allemande / réalité )
chars légers : 62 / 35 . Surestimation de 27 Bns , soit + de 1200 chars
chars moyens : 21 / 20 . estimation grosso modo correcte
chars lourds : 9 / 4 . Surestimation de 5 bataillons , soit 160 chars ( de quoi doter deux DCR ... )
chars extra-lourds : 5 / 1 . Surestimation de 4 bataillons , soit une quarantaine de chars
Nos amis d'outre Rhin avaient simplement fait une erreur simplement équivalente a la moitié des chars qu'ils allaient eux même engager en mai 1940 !!
Quand on connait l’état de la Panzerwaffe après la campagne de Pologne , et que l'on la compare avec ces informations pour le moins fantaisistes , on peut comprendre qu'un certain temps d'attente ( d'ou la drôle de guerre ) soit nécessaire pour :
-sortir plus de panzer III et IV des usines , mais aussi des Pz 38(t) des usines tchécoslovaques
-transformer les divisions légères en panzer divisions
Au fil du temps , les renseignements Allemands vont s'améliorer et je pense qu'un document va grandement les aider ( je ne sais pas comment ils l'ont eu ) : un relevé de secteur postal militaire , reliant l'unité au numéro de secteur postal . A vue de nez , il doit dater de fin 1939 car j'y ai vu des unités formées en novembre 39 , mais pas des unités formées en janvier ou fevrier 1940 ).
Ainsi , sur mes premières analyses des informations qu'ils avaient juste avant l'assaut , s'il reste d’énormes inconnues et des informations totalement erronées, la calibration globale correspond peu ou prou a ce dont disposaient les Français .
Mais ces informations étant amendées au crayon , et certaines informations n’étant accessible que mi juin 1940 ( ils intègrent par amendement le 67e BCC , qui a débarqué en France le 10 juin ) , il me faut trouver un peu plus de documentation pour avoir la vision réelle de leur niveau de renseignement sur les blindés Français , juste avant d'aller a l'assaut , avant de vous les proposer a la lecture .
Quoi qu'il en soit , il est clair que l'OKH était très mal informé en septembre/octobre 1939 sur les potentiels blindés Français .
La puissance déterminée correspond grosso modo a deux fois ce qu'ils alignaient après avoir attaqué la Pologne , et ils savaient que les usines Françaises dépassaient leur niveau de production maximal , donc l'écart ne pouvait que se creuser .
L'hiver 39/40 étant particulièrement dur , il était certain qu'il fallait attendre le printemps avant d'attaquer , ce qui a laissé aussi le temps d'améliorer les informations , mais je ne sais pas encore dans quelle mesure .
Franchement , j'avoue que je ne m’étais pas encore penché dans le détail sur le sujet, mais on est a des années lumières d'une prétendue 5e colonne ( dont les origines sont plutôt hispaniques si je me souviens bien ) , qui aurait renseigné de façon très précise les Allemands sur les forces alliées avant de partir à l'assaut . Au contraire, je pense qu'il faut s'autoriser a croire que le contre-espionnage et la désinformation alliée fonctionnait a merveille a l'époque .
Je précise par exemple , que j'ai encore lu tout a l'heure , a la veille d'un débarquement potentiel en GB en septembre 1940 , que les Allemands avaient encore l'information d'une DB et 20 DI présentes ( cf plus haut ) , toutes a plein effectif .
Je pense que je vais écrire un texte beaucoup plus complet la dessus ( et plus détaillé ) , comme certains me l'ont recommandé , car tous ces éléments apportés les uns après les autres dans ce fil , doivent réellement avoir eu un impact sur les décisions militaires de la campagne de France et le report de Seelowe , et je verrais ultérieurement si cela intéresse des publications spécialisées .
Par contre, je ne m'explique pas que ce genre de documents n'aient jamais été analysé dans le détail par des historiens militaires , et que des écrits n'aient pas déjà été réalisés sur le sujet .
Tout stratège le sait , connaitre son ennemi est primordial et favorise la victoire ... Une information cruciale vaut parfois plus que dix divisions supplémentaires ...
Amicalement ,
Alain
Tomcat a écrit:
Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.
alain adam a écrit:Tomcat a écrit:
Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.
Je pense que tu fais erreur , concernant les positions de l'artillerie .
Nous avons constaté dans une enquête récente , que les encuvements sont très visibles sur reconnaissance aérienne , tant que le front est statique .
Lorsque le front ne l'est plus , il s'agit principalement de tirs de contre batterie pouvant éliminer les forces d'artillerie alliés , car il n'y a pas un stuka en l'air qui tourne , en attendant patiemment un ordre d'attaque venant du sol avec son unique bombe de 250 kg , ou alors de missions d'aviation , qui se régulent avec une reconnaissance aérienne préalable , ce qui détermine un certain délai d'analyse , décision etc .
Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .
Au mieux , on peut avoir un Fieseler storch , recevant un appel de détresse du sol , le relayant a une unité aérienne justement dans ce secteur , qui va se dérouter de sa mission initiale , pour aller porter secours aux troupes au sol . Cela a du rester extrêmement rare .
Amicalement ,
Alain
alain adam a écrit:Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .
Alain
alain adam a écrit:Tomcat a écrit:
Les allemands sauront grâce à leurs avions de reconnaissance, une supériorité aérienne, et à une utilisation importante de la radio s'ajuster et contrecarrer le dispositif français directement en temps réel sur le terrain ce que les français auront beaucoup de mal à faire du fait d'une boucle reconnaissance/ordres/action beaucoup plus lente.
Pour les batteries d'artillerie française par ex, celles-ci étaient bien camouflées mais une fois qu'elles commençaient à tirer, leurs positions étaient découvertes et transmises aux Stuka qui les neutralisaient.
Je pense que tu fais erreur , concernant les positions de l'artillerie .
Nous avons constaté dans une enquête récente , que les encuvements sont très visibles sur reconnaissance aérienne , tant que le front est statique .
Lorsque le front ne l'est plus , il s'agit principalement de tirs de contre batterie pouvant éliminer les forces d'artillerie alliés , car il n'y a pas un stuka en l'air qui tourne , en attendant patiemment un ordre d'attaque venant du sol avec son unique bombe de 250 kg , ou alors de missions d'aviation , qui se régulent avec une reconnaissance aérienne préalable , ce qui détermine un certain délai d'analyse , décision etc .
Or quand une armée recule , la reco et le délai d'analyse n'est plus possible , mais cacher un 155 sous les arbres , tout a fait possible . Pour autant il peut être mis en batterie et ouvrir le feu s'il reçoit des ordres . Donc seule l'artillerie peut intervenir assez rapidement pour démolir la pièce , une fois que le recul des armées alliées est entamé .
Au mieux , on peut avoir un Fieseler storch , recevant un appel de détresse du sol , le relayant a une unité aérienne justement dans ce secteur , qui va se dérouter de sa mission initiale , pour aller porter secours aux troupes au sol . Cela a du rester extrêmement rare .
Amicalement ,
Alain
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