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Renseignement Allemand en 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Aoû 2017, 21:11

Bonjour ,
Certains d'entres vous m'ont peut être déjà vu écrire que le renseignement Allemand , contrairement a une idée généralisée , était assez mauvais durant la campagne de 1940 .
Je vais tenter de vous confirmer ces dires par quelques exemples de positionnement d'armée , et pour mon exemple j'ai pris une carte Allemande et une carte Française , qui ne sont séparées que de 3 jours ( 2 mai pour la carte allemande et 5 mai pour la carte Française ) .

Prenons le cas du secteur de front de la 7e Armée .
Voici ce qu'indique le renseignement Allemand
Image

Et voici ce qu'il y avait dans la réalité
Image

Les Allemands avaient identifié donc :
2 divisions motorisées ( 9e et 25e DIM )
1 division de cavalerie ( 3e DLC )
2 divisions d'infanterie ( 21e et 54e DI )
1 division britannique ( 51st Highland division )

Dans la réalité , il y avait
- effectivement les 9e et 25e DIM , légèrement mal positionnées
- pas de division de cavalerie
- effectivement la 21e DI , mais pas la 54e . par contre étaient présentes les 60e et 68e DI .
- pas de division britannique
- 1e DLM non signalée ( localisée dans le secteur de Soissons par les Allemands ) .

Bilan : renseignement allemands donnant 6 divisions dont 3 motorisées ( avec la division anglaise ) et une de cavalerie .
Réalité : 8 divisions , dont deux motorisées et une blindée ( DLM ) -> 1 division blindée et 2 divisions d'infanterie manquantes dans les renseignements allemands

Continuons a nous déplacer sur le front , voici le BEF .
Image

Et les positions réelles
Image

Les allemands ont identifié 7 divisions d'infanterie et une unité d'artillerie ( hors sujet ) : 1e, 2e ,3e ,4e,5e , 48e et 50e DIW .
Dans la réalité , avec quelques emplacements un peu différents , il y avait 8 divisions : 1e ,2e ,3e ,4e , 42e , 44e , 48e et 50e DIW .
Bilan : 1 division d'infanterie manquante dans les renseignements allemands . Mais on peut imaginer que la 51e DIW positionnée sur le secteur de la 7e armée fut dans les esprits rattachée au BEF , ce qui donnerait aux renseignements allemands le bon nombre de division ( mais rajouterai un déficit supplémentaire de 1 division a la 7e Armée ).

Étudions maintenant le groupe suivant , la 1e Armée

Éléments Allemands
Image

Réalité du terrain
Image

Les allemands avaient répertorié 2 divisions blindées( 2e et 3e DLM ) mais elles sont mal positionnées .
En sus , se trouvait une division motorisée ( 12e DIM ) , correctement placée .
Les allemands avaient identifié aussi 7 divisions d'infanterie ( 81e DIA , 3e DM , 2e DINA , 22e DI ,43e DI ,32e DI ,51e DI ).
Dans la réalité il y avait 4 divisions ( 2e DINA , 5e DINA , 1e DM , 32e DI ) , sans compter la 101e DIF .

Bilan : Les Allemands surestimaient les forces du secteur de 3 DI .

Que pouvons nous tirer de cette courte analyse sur 3 armées qui n'avaient pas de front direct avec les Allemands :
- l'identification précise des unités est très souvent erronée
- les forces blindées françaises sont mal localisées ou carrément a un autre endroit d’après les renseignements allemands ( cf 1e DLM )

Le centre de gravité du front est mal estimé car les Allemands :
- ratent au nord 3 DI et une DLM à la 7e Armée
- voient a peu près juste avec 8 divisions au BEF
- surestiment de 3 DI la 1e Armée .

Avec de tels éléments en commençant la campagne , il est évident que l’identification des troupes immobilisée dans la poche de Dunkerque va également poser problème .

Pire, il y a des erreurs totales , et si l'on regarde la situation de Sedan /Charleville , avec ce "beau trou" dans le dispositif Français ...

Image

... il est évident que n'importe quel stratège en culotte courtes y verrait le moyen de percer les lignes Françaises !
Pour autant , ils avaient identifié un peu plus au sud la présence de deux DCR , j'y reviendrai ultérieurement en continuant l'analyse du front .

Je précise a toutes fins utiles que j'ai volontairement pris des cartes datant d'avant le 10 mai , et datées , ce qui élimine toute falsification effectuée après la campagne , car d'autres cartes connues, datant du 10 mai , ne font quasiment aucune erreur ... étrangement ... ( en dehors de certaines identifications manquantes )
Par ailleurs , il faut se positionner un peu en amont pour que le feu vert de l'assaut soit décidé puis validé , en fonction des informations alors en main .


Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Aoû 2017, 21:27

Bonsoir Alain ! ::chapeau - salut::

Magnifique analyse ! Chapeau! Personnellement, je suis impressionné. ::super::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Aoû 2017, 21:35

Toujours très intéressant et en tout cas novateur comme sujet !
Tu n'aurais rien sur les opérations du 18 juin sur le canal de la Marne au Rhin et sur la reddition du 43ème CAF au Donon ? En face, c'est le XXIV AK. de von SCHWEPPENBURG.
JD
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Aoû 2017, 22:04

Merci Alain.
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Aoû 2017, 22:52

Super sujet Alain !

D'emblée une remarque : voilà qui tord le cou, il me semble, à ce canard tenace "des Allemands qui savaient tout", de la 5e colonne et des espions présents partout, etc.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Aoû 2017, 09:15

alain adam a écrit:Bonjour ,
Certains d'entres vous m'ont peut être déjà vu écrire que le renseignement Allemand , contrairement a une idée généralisée , était assez mauvais durant la campagne de 1940 .
Je vais tenter de vous confirmer ces dires par quelques exemples de positionnement d'armée , et pour mon exemple j'ai pris une carte Allemande et une carte Française , qui ne sont séparées que de 3 jours ( 2 mai pour la carte allemande et 5 mai pour la carte Française ) .

Prenons le cas du secteur de front de la 7e Armée .
Voici ce qu'indique le renseignement Allemand
Image

Et voici ce qu'il y avait dans la réalité
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Les Allemands avaient identifié donc :
2 divisions motorisées ( 9e et 25e DIM )
1 division de cavalerie ( 3e DLC )
2 divisions d'infanterie ( 21e et 54e DI )
1 division britannique ( 51st Highland division )

Dans la réalité , il y avait
- effectivement les 9e et 25e DIM , légèrement mal positionnées
- pas de division de cavalerie
- effectivement la 21e DI , mais pas la 54e . par contre étaient présentes les 60e et 68e DI .
- pas de division britannique
- 1e DLM non signalée ( localisée dans le secteur de Soissons par les Allemands ) .

Bilan : renseignement allemands donnant 6 divisions dont 3 motorisées ( avec la division anglaise ) et une de cavalerie .
Réalité : 8 divisions , dont deux motorisées et une blindée ( DLM ) -> 1 division blindée et 2 divisions d'infanterie manquantes dans les renseignements allemands

Continuons a nous déplacer sur le front , voici le BEF .
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Et les positions réelles
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Les allemands ont identifié 7 divisions d'infanterie et une unité d'artillerie ( hors sujet ) : 1e, 2e ,3e ,4e,5e , 48e et 50e DIW .
Dans la réalité , avec quelques emplacements un peu différents , il y avait 8 divisions : 1e ,2e ,3e ,4e , 42e , 44e , 48e et 50e DIW .
Bilan : 1 division d'infanterie manquante dans les renseignements allemands . Mais on peut imaginer que la 51e DIW positionnée sur le secteur de la 7e armée fut dans les esprits rattachée au BEF , ce qui donnerait aux renseignements allemands le bon nombre de division ( mais rajouterai un déficit supplémentaire de 1 division a la 7e Armée ).

Étudions maintenant le groupe suivant , la 1e Armée

Éléments Allemands
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Réalité du terrain
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Les allemands avaient répertorié 2 divisions blindées( 2e et 3e DLM ) mais elles sont mal positionnées .
En sus , se trouvait une division motorisée ( 12e DIM ) , correctement placée .
Les allemands avaient identifié aussi 7 divisions d'infanterie ( 81e DIA , 3e DM , 2e DINA , 22e DI ,43e DI ,32e DI ,51e DI ).
Dans la réalité il y avait 4 divisions ( 2e DINA , 5e DINA , 1e DM , 32e DI ) , sans compter la 101e DIF .

Bilan : Les Allemands surestimaient les forces du secteur de 3 DI .

Que pouvons nous tirer de cette courte analyse sur 3 armées qui n'avaient pas de front direct avec les Allemands :
- l'identification précise des unités est très souvent erronée
- les forces blindées françaises sont mal localisées ou carrément a un autre endroit d’après les renseignements allemands ( cf 1e DLM )

Le centre de gravité du front est mal estimé car les Allemands :
- ratent au nord 3 DI et une DLM à la 7e Armée
- voient a peu près juste avec 8 divisions au BEF
- surestiment de 3 DI la 1e Armée .

Avec de tels éléments en commençant la campagne , il est évident que l’identification des troupes immobilisée dans la poche de Dunkerque va également poser problème .

Pire, il y a des erreurs totales , et si l'on regarde la situation de Sedan /Charleville , avec ce "beau trou" dans le dispositif Français ...

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... il est évident que n'importe quel stratège en culotte courtes y verrait le moyen de percer les lignes Françaises !
Pour autant , ils avaient identifié un peu plus au sud la présence de deux DCR , j'y reviendrai ultérieurement en continuant l'analyse du front .

Je précise a toutes fins utiles que j'ai volontairement pris des cartes datant d'avant le 10 mai , et datées , ce qui élimine toute falsification effectuée après la campagne , car d'autres cartes connues, datant du 10 mai , ne font quasiment aucune erreur ... étrangement ... ( en dehors de certaines identifications manquantes )
Par ailleurs , il faut se positionner un peu en amont pour que le feu vert de l'assaut soit décidé puis validé , en fonction des informations alors en main .


Amicalement ,
Alain



En relisant ce matin , je me rends compte que j'ai mal compté pour la 7e armée ...
Estimation Allemande : 2 DIM , 1 DLC , 2 DI ( + DI GB a reporter au BEF ) : Total 5
Réalité Française : 2 DIM , 3 DI , 1 DLM : Total 6

Donc il y a sous estimation des forces Françaises , numériquement ( de une division ) , mais également en puissance ( DLM ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Aoû 2017, 09:21

alain adam a écrit:Les allemands ont identifié 7 divisions d'infanterie et une unité d'artillerie ( hors sujet ) : 1e, 2e ,3e ,4e,5e , 48e et 50e DIW .
Dans la réalité , avec quelques emplacements un peu différents , il y avait 8 divisions : 1e ,2e ,3e ,4e , 42e , 44e , 48e et 50e DIW .
Bilan : 1 division d'infanterie manquante dans les renseignements allemands . Mais on peut imaginer que la 51e DIW positionnée sur le secteur de la 7e armée fut dans les esprits rattachée au BEF , ce qui donnerait aux renseignements allemands le bon nombre de division ( mais rajouterai un déficit supplémentaire de 1 division a la 7e Armée ).


Décidément , je n’étais pas bien réveillé ...
Les allemands ont positionné des éléments de la 1ere division canadienne sur l’arrière du BEF , pas une unité d'artillerie ...
Cette division ne débarquera en France ( partiellement ) qu'en Juin pour ré-embarquer quasi-aussitôt . Il s'agit donc d'une nouvelle erreur .

Amicalement ,
Alain
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Aoû 2017, 15:04

Il faudrait indiquer en face les renseignements et les cartes du GQG .... et comparer !
JD
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Aoû 2017, 15:49

Suite de l''analyse ...

9e Armée

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Les Allemands ont identifié :
3e DINA , 5e DINA , 4e DI , 6e DI , 18e DI , 52e DI , 55e DI , 56e DI , 61e DI , 5e DIM , 3e Bde Spahis
Soit 9 divisions d’infanterie , une division d’infanterie motorisée et une brigade de spahis
En réalité , les Français avaient dans ce secteur :
1e DLC , 4eDLC , 2e BC , 3e BS , 4e DINA , 18e DI , 22e DI , 61e DI , 102e DIF , 5e DIM
Soit 4 divisions d’infanterie , 1 division d’infanterie motorisée , 2 divisions de cavalerie , une brigade de spahis et une division d’infanterie de forteresse

Au bilan l’estimation Allemande surestime les forces françaises ( 10 divisions contre 8 si on compte la DIF ), mais n’identifie pas deux divisions de cavalerie .
A Signaler également que l’erreur qualitative tout particulièrement intéressante dans ce cas .
Estimation Allemande / Réalité Française
3 divisions d’active ( 3e et 5e DINA , 5e DIM ) / 2 divisions d’active ( 4e DINA , 5e DIM )
0 divisions de cavalerie d’active / 2 divisions de cavalerie d’active ( 1e et 4e DLC )
3 divisions de réserve A ( 4 ,6 ,18 ) / 2 divisions de reserve A ( 18 , 22 )
4 divisions de réserve B ( 52,55,56,61 ) / 1 division de reserve B ( 61 )
0 divisions de forteresse de reserve B / 1 division de forteresse de reserve B ( 102e DIF )

Soit :
Active : 3 / 4 ( + blindés aux DLC )
Res.A : 3 / 2
Res.B : 4 / 2

L’erreur Allemande est donc non seulement numérique , en surestimant le dispositif Français , mais également qualitative , ou là les forces françaises sont clairement sous estimées .


2e Armée

Image

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La situation de la seconde Armée est , il me semble, des plus intéressante .
Les Allemands avaient identifié :
1 division de cavalerie ( 2e DLC ) et une brigade de Spahis ( 1e BS )
2 divisions d’infanterie d’active ( 11e DI , 3e DIC )
1 division de reserve A ( 41e )
1 division de reserve B ( 58e )

En réalité , nous pouvons déjà écarter la 58e division qui fait partie de la 3e armée , pas de la 2e .
Le dispositif Français comptait en outre :
2 divisions de cavalerie ( 2e et 5e DLC ) et une brigade de cavalerie ( 1e BC )
3 divisions d’infanterie d’active ( 3e DINA , 1e et 3e DIC )
1 division de reserve A ( 41e DI )
2 divisions de reserve B ( 55e et 71e DI )

Au bilan , les Allemands avaient identifié 6 divisions et une brigade ( dont une division de cavalerie ), face a une réalité de 8 divisions et une brigade ( dont deux de cavalerie ) . La sous estimation s’aggrave en observant qu’il y a une division d’active de plus et une division de cavalerie de plus .

En sus , sans pour autant les avoir correctement localisées , les Allemands tablaient sur une division de reserve B supplémentaire( 53e ) et deux divisions cuirassées( 1e et 2e ) , qu’ils situaient entre Verdun et Chalons .
En réalité , la 1eDCR était dans le secteur de Suippes ( sous la position de la 71e DI ) , la 2e DCR à l’est de Chalons/marne , mais il y avait aussi une 3e DCR à l’est de Reims . Il faut aussi signaler la présence de la 3e DIM au sud est de la position de la 2e DCR . La 53e DI , comme nous l’avons déjà vu , faisait partie de la 9e armée , un peu plus a l’ouest .
Coté divisions cuirassées, les allemands n’avaient donc pas l’information qu’une troisième avait été finalisée en mars 1940 . idem , lorsqu’on observe la carte Allemande complète , ils désignent « Kav » les 1e , 2e e 3e , et « lei » les 4e et 5e ( qu’ils positionnent entre Romilly et Troyes ) .
Donc ils n’avaient pas l’information que toutes les divisions de cavalerie étaient passées sur le modèle DLC ( mi hippomobile , mi motorisée ) .

Avec la vue Allemande de la 2e Armée « élargie » , on se rends mieux compte de la trouée supposée dans le dispositif Français , et on constate que la ou les Allemands devaient s’attendre a une résistance minimale et/ou limitée a des troupes de forteresse se trouvait la 55e DI en première ligne , précédée de la 5e DLC , et ayant sur ses arrières la 71e DI .

Entre Soissons et Montdidier , les Allemands avaient positionné une réserve mobile composée des 1e ,3e et 15e DIM , ainsi que la 1e DLM .
Dans la réalité seules les 1e et 15e DIM se trouvaient dans ce secteur .
( 3e DIM située avec les DCR , dans le secteur de Sermaize les bains , 1e DLM à la 7e Armée au Nord )

Si l’on résume la situation du front Français , sans détailler les fronts des 3e,4e,5e et 8e armée , les Allemands avaient estimé :
7e Armée ( identifié comme faisant partie du BEF ) : 2 DIM , 1 DLC , 1 DI Act , 1 DI B
BEF : 9 DIW
1e Armée : 2 DLM , 1 DIM , 5 DI Act , 1 DI A , 1 DI B
9e Armée : 3 DI Act , 3 DI A , 4 DI B , 1 BS
2e Armée : 1 DLC , 1 BS , 2 DI Act , 1 DI A , 1 DI B
Reserve mobile sud : 2 DCR et 1 DI B

Réalité
7e Armée : 2 DIM , 1 DLM , 1 DI Act , 2 DI B
BEF : 8 DIW
1e Armée : 2 DLM , 2 DIM , 4 DI Act , 1 DI B ( 1e DIM ajoutée , située sur ses arrières )
9e Armée : 2 DI Act , 2 DLC , 2 DI A , 2 DI B , 1BS
2e Armée : 2 DLC , 1 BC , 3 DI Act , 1 DI A , 2 DI B
Reserve mobile sud : 3 DCR , 1 DIM


TOTAL renseignements Allemands : 2 DCR , 2 DLM , 2 DLC , 3 DIM , 9 DIW , 11 DI Active , 5 DI Reserve A , 8 DI Reserve B , 2 Bde cav = 42 divisions +2 Bde
TOTAL Dispositif Français : 3 DCR , 3 DLM , 4 DLC , 5 DIM , 8 DIW , 10 DI Active , 3 DI Reserve A , 7 DI Reserve B , 2 Bde Cav = 43 divisions + 2 Bde

L’évaluation est donc similaire en terme de nombre de divisions, bien qu’incorrectement répartie sur le front .
Mais il n’en va pas de même si l’on compte :
- Les unités mobiles ( DCR,DLM,DLC,DIM,DIW ) : 18 / 23 ( 5 divisions de plus dans la réalité )
- Les unités blindées ( DCR,DLM ) : 4 / 6 ( 2 divisions de plus dans la réalité )
- Les unités semi-blindées ( DLC ) : 2 / 4 ( 2 divisions de plus dans la réalité )
En terme d’évaluation de blindés , à la louche , l’erreur des allemands représente: ( sans compter les chars d’infanterie en GBC )
1 DCR = 160 chars
1 DLM = 190 chars et 121 AM
2 DLC = 2 x ( 16 chars et 45 AM )
Soit environ 382 chars et 211 automitrailleuses (ou équivalent ) .


Bien entendu , ce fil n’a pour but qu’une comparaison entre les informations Allemandes et la situation réelle . Il est évident qu’une fois le plan Dyle-Breda lancé , les positions vont complètement changer pour les unités mobiles , et amèneront la 2e Armée dans une situation tout à fait inconfortable .

Pour finir , la carte globale Allemande , qui a été utilisée pour cette analyse .
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Re: Renseignement Allemand en 1940

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 23 Aoû 2017, 20:25

Dog Red a écrit:Super sujet Alain !

D'emblée une remarque : voilà qui tord le cou, il me semble, à ce canard tenace "des Allemands qui savaient tout", de la 5e colonne et des espions présents partout, etc.


Le premier a avoir tordu le cou à la 5e colonne, c'est Marc Bloch dans son livre 'L'étrange défaite'. Il attribue la survivance de cette croyance à la volonté des politiques et de certains militaires de cacher leur impréparations et leurs erreurs derrière ce paravent! :D
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