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Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Aoû 2017, 18:04

Effectivement, la situation tactique a bien évolué. Dunkerque, c'est un peu comme à Londres, on sait ou est l'ennemi... mais on ne sait pas quand il attaque.

Le fameux système Dowding qui permettait de guider une escadrille a fait des merveilles.

J'ai eu la chance d'en discuter avec une opératrice survivante, qui était affecté à la control room de Wiltshire. Elle me disait qu'a partir de la fin été 40, ils arrivaient à faire décoller et à positionner en position d'interception les squadrons un peu avant l'arrivé de la formation ennemi. Comme ils étaient sur place avec quelques minutes d'avances, cela leur laissaient suffisamment de temps pour se coordonner et se positionner correctement.

Elle m'a raconté aussi qu'a partir de Dunkerque, les controls rooms pouvaient recevoir tellement d'infos d'un coup qu'elle ne pouvait pas traiter et elle était obligé de demander aux stations radars de stopper momentanément leur reporting. Entre Dunkerque et le début de la BoB, certaines procédures auraient été adapté pour être plus synthétique - et elle m'a clairement indiquée que Dunkerque avait été une grande répétition des plus cruciales pour roder ce système très novateur à l'époque.

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2017, 11:39

S'agissant des pertes, voici ce qu'écrit Norman Franks, dans une étude consacrée à la bataille aérienne de Dunkerque (Air Battle of Dunkirk, Londres, Grub Street, 1983 et 2000, chap. XI):

Norman Franks a écrit:Yet what was the victory achieved by the RAF? At the time it was thought that for every RAF fighter lost at Dunkirk, four German aircraft had been destroyed. A figure of 106 RAF aircraft was quoted as being lost in the battle. This figure is almost impossible to reconcile from squadron records for damaged aircraft were often written off days after the date of the action while others might eventually be repaired. The claims against the Luftwaffe totalled around 390 by Air Ministry, although in Park’s subsequent report he lists 258 destroyed and 119 probably destroyed or damaged. After the war captured German documents indicate Luftwaffe losses for the Dunkirk period to be 156 ‘on all parts of the front’. Of these nineteen can be listed as lost away from Dunkirk, reducing the figure to 132 aircraft. This would include those lost to AA fire – the Royal Navy itself claimed 35 shot down.

The RAF flew no fewer than 3,561 sorties, of which 2,739 were fighter sorties. According to the records I have gone through, Fighter Command lost, between 26th May and 2nd June, 55 pilots killed, six Defiant air-gunners killed, eight pilots taken prisoner (of which one later died), eleven pilots and one air gunner wounded, and one pilot killed in a
flying accident. In terms of leaders, Fighter Command lost three squadron commanders killed, one taken prisoner, six flight commanders killed plus another taken prisoner. About a dozen section leaders were also lost, including two senior NCO pilots.

Over the same period thirty-nine fighter pilots who had either baled out over the sea or force-landed on or near the beaches had managed to get back. Other pilots brought down in France before Dunkirk had also made their way home, including Pilot Officer Bryan Wicks. It will be recalled that he had been shot down on 23rd May and following various adventures, and with the help of Belgian civilians, he reached Dunkirk late on 2nd June. Dressed as a Belgian peasant, he had a job trying to convince the Army that he was an RAF pilot. Finally he was allowed to get in a queue for a ship and managed to get away in one of the last to go on the morning of 3rd June. On his return to his squadron he found all his belongings had been inventoried and his car sold. He went on to win the DFC in the Battle of Britain and rose to the rank of squadron leader. Sadly he was later killed in action.

The RAF, nevertheless, deserve to call Dunkirk a victory. It carried out its assigned task to the best of its ability with the limited numbers at its disposal. It had also been blooded and as far as experience was concerned was in a far better position for the Battles over Britain to come than it had been.


Voici également un récapitulatif des pertes allemandes effectués pour le général Ehrard Milch après la campagne de France, et dont j'ai pu dégoter quelques pages sur le site des Archives nationales britanniques:

Mai 1940:

Me 109 : 107

Me 110: 57

He 111: 205

Ju 88: 70

Ju 87: 66

Do 17: 120

Ju 52: 200

Hs 126: 37

Do 215: 3

Fi 156: 23

He 115: 6

He 59: 9

Fw 189: 1

Total: 1.069 (ce chiffre descendant à 387 pour le mois de juin)

Endommagés: 297

Le rapport précise les pertes humaines de la Luftwaffe:

Mai 1940: 345 aviateurs tués - 650 blessés - 1.917 portés disparus.

Juin 1940: 291 aviateurs tués - 473 blessés - 506 portés disparus.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 14 Aoû 2017, 16:10

Nicolas Bernard a écrit:S'agissant des pertes, voici ce qu'écrit Norman Franks, dans une étude consacrée à la bataille aérienne de Dunkerque (Air Battle of Dunkirk, Londres, Grub Street, 1983 et 2000, chap. XI):

Norman Franks a écrit:The RAF, nevertheless, deserve to call Dunkirk a victory. It carried out its assigned task to the best of its ability with the limited numbers at its disposal. It had also been blooded and as far as experience was concerned was in a far better position for the Battles over Britain to come than it had been.




Bonjour, et merci Nicolas pour ces chiffres, qui démontre la saigné qu'à subit la Luftwaffe pendant la campagne de France.

Donc selon les documents Allemand cité par Norman Franks, les pertes réels Allemandes au dessus de Dunkerque ne sont pas aussi élevé que cela; ce qui relative la notion d'usure. C'est très en retrait des chiffres que j'avais en mémoire, ceux revendiqué par Londres.

Mais il conclu à une victoire Anglaise malgré tout, sauf si mon anglais me trahit une nouvelle fois, qui met la RAF dans une meilleure position pour résister à l'assaut Allemand lors de la BoB; ce qui est ma conviction.

D'un point de vue naval, sans couverture aérienne, rien n'aurait été possible. De mémoire, il y du avoir 47 grosses unités d'engagés, la majorité anglaise (39 destroyers). Quand on analyse les pertes des grosses unités navales pendant Dunkerque, on constate que sur les 9 destroyers coulés (3 français, 6 anglais), 3 sont coulés par la Kriegmarine (Eboat et Eboat), 1 saute sur une mine, et 5 le sont par les Stuka de la Luftwaffe. 19 destroyers sont plus ou moins touché, et environ 25 grosses unité. 240 bâtiments sont coulés sur 750 engagés (les sources varient, certaines cites 1000). Donc entre 25% pour les grosses unités et 30% pour les autres. Le tout en 9 jours.

C'est, en fait, assez peu au vu de la durée de l'évacuation - même en considérant le répit liée au mauvais temps pendant une partie de la bataille.

Devons nous mettre cela au crédit:
-> de l'efficacité grandissante de la RAF, qui a adapté sa tactique et a réussi à repousser / tenir à distance la Luftwaffe?
-> au mauvais temps les 30 et 31 mai?
-> à une impréparation de la Luftwaffe pour l'attaque des navires de guerre (pas d'avion adapté, pas de munition adapté, pas de tactique adapté, piste aérienne trop éloigné)?
-> à une dispersion de la Luftwaffe entre 3 objectifs: attaque des navires, attaque de la BEF au sol, défense à l'ouest ou les combats continus?
-> à l'envoi des gros navires la nuit?

La Luftwaffe avaient-elle eu les moyens de s'opposer au ré-embarquement?

Bonne journée à tous ! :cheers:

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Aoû 2017, 22:28

Bonsoir
Il existe beaucoup de polémiques sur les chiffres des pertes réelles d'avions durant la campagne de France , d'un coté comme de l'autre , aussi n'étant pas spécialiste du domaine , je ne vais pas les commenter , simplement dire que des "victoires" aériennes n'ont jamais été prouvées ou comptabilisées deux fois ( une fois par un aviateur , une fois par la DCA , par exemple ) . D'autres se sont déjà attelés au travail comparatif entre les archives de chaque pays pour déterminer des chiffres corrects .
Concernant l'attaque de navire , la Luftwaffe est hors de son domaine . Si les obus explosifs de 250 kg des Stuka peuvent faire du mal a des unités civiles réquisitionnées, il faut des bombes a tete blindées pour perforer la cuirasse des navires de guerre et générer de réels dégâts . Ils en ont un certain stock ( il faut que je le retrouve ) , destinés aux attaques de blokhaus ( pas de chars , le stuka vise trop mal pour toucher un char qui se déplace) . La solution la plus sure est de miner la zone , pour couper les voie de retraits , car il n'y en a pas 36 du fait des hauts fonds . C'est la composante aérienne navale qui dispose de mines larguables par avions , ou la kriegsmarine directement .
En terme de chasse , la RAF est largement inférieure en effectifs , mais va user tout de même largement le potentiel offensif de la LW en attaquant des que possible ses bombardiers et bombardiers en piqué .
Du coup , ce n'est pas tant les Me 109 ou Me 110 qui seront le plus impactés durant les combats autour de Dunkerque , mais bien les He 111 ou Ju 87 .
Dans un concept de domination aérienne , ça ne sert a rien , mais pour sauver des vies sur les plages , ça aide .
Aussi , si un changement de tactique a été opéré ( je n'en sais rien ) , la confrontation avec la chasse Allemande restera dure en aout/septembre 1940 , car ils sont encore beaucoup plus nombreux que les Hurricanes ou Spitfire de la RAF ( je passe sur les Gladiator et autres modèles de Fairey ) .
Les attaques incessantes sur les bases britanniques vont générer d’énormes problèmes de disponibilités , et finir par anéantir quasi ou presque le fighter command dans le sud est de la GB . Jusqu’à ce que AH décide de changer de cible , et attaquer les villes .
Les pilotes étaient rompus au combat , il ne fallait plus que leur donner des avions , et grosso modo a partir de novembre 1940 , la situation de domination aérienne s'est inversée . Du coup , la GB pouvait relancer ses fabrications en masse de bombardiers moyens et lourds .

Amicalement ,
Alain

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 15 Aoû 2017, 09:27

Bonjour ! ::chapeau - salut::

Ah cet exposé Alain est très intéressant. :D

Je viens de relire Marc Bloch, "l'étrange défaite". C'est un témoin de la bataille de France, et de Dunkerque. Dans son livre, il indique clairement que le Stuka n'est pas un avion efficace car il rate souvent sa cible, mais qu'il a un effet psychologique majeur, provoquant la panique et la débandade - et il en explique clairement la raison (incapacité de savoir ou va tomber la bombe contrairement à un obus que l'on entend arriver, sentiment d'impuissance, bruit stressant, nouveauté de ce genre d'attaque). Il dit aussi qu'à Dunkerque, les bombes des Stuka s'enfoncent dans le sable, ce qui réduit considérablement leur efficacité... tant mieux pour les gars qui s'y trouvaient.

Concernant les pertes navales, seuls des destroyers ont été engagés; ce ne sont pas des navires blindés. Mais il est vrai que des bombes de 250kg, non durcies, c'est un peu léger pour les couler à coup sur. Si on regarde Pearl Harbour, les navires coulés ou immobilisés pour plus d'un an l'on été avec des torpilles ou des bombes de 400kg et 800kg... Seul 2 destroyers ont été mis hors combat pour une longue période avec 2 bombes de 250kg... mais parce qu'ils étaient en cale sèche et que les amarres ont lâché.
Il me semble que les He111 ont surtout été utilisés en bombardement horizontal classique, et pas en torpilleur, ce qui ne représente pas un gros risque pour un destroyer en mer (pas vrai s'il est à l'arrêt et à quai...). Les attaques de B17 sur des navires japonais ont prouvé l'inefficacité de cette méthode...

Cela a quand même du aider un peu les britanniques, car la chasse seule n'explique pas le manque de résultat naval des attaques massives de Ju 87 et He111.... ceci dit pas facile d'aligner proprement un navire quand on à un chasseur 'au cul' !!!

La piste du minage est intéressante, j'ignore si une telle tentative a eu lieu; mais effectivement des navires ont sauté sur des mines. Ceci dit, les anglais disposent d'une flotte importante de démineurs, capable d'ouvrir rapidement un chenal, rendant illusoire la fermeture 'étanche' des chenaux de sorties de Dunkerque par ce moyen (je crois me rappeler qu'il y a avait 3 routes définies).

Au niveau de la stratégie, il y avait deux visions qui s'affrontaient au niveau du fighter command. Celle des petits paquets, minoritaire au niveau de l'état major, mais imposé par Downing qui était quand même le patron; et celle des Big wings, porté par Leigh Mallory - qui désobéissait d'ailleurs ouvertement à son chef Downing sur ce point. L'idée des petits paquets, c'est d'envoyer un minimum d'avions pour contrer et user l'ennemi (2 à 4 wings), tout en refusant d'engager tout ses forces en même temps dans une bataille 'décisive' - ce qui était voulu et recherché par les allemands et qui en cas de victoire allemande aurait scellé le sort de l’Angleterre.

L'analyse rapide du 'néophyte éclairé' que je suis, c'est que Dunkerque valide la tactique 'des petits paquets'; 3 ou 4 wings maximum engagés en même temps suffisent pour tenir tête aux grosses formations allemandes.

Amicalement :cheers:
Bernard

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Aoû 2017, 21:17

Bonsoir Bernard ,
Je suis également un néophyte dans le domaine naval et aérien , mais je crois que dans le cas qui nous intéresse il faut bien séparer les combats de supériorité aérienne / bombardement de bases Britanniques ( et donc d'envoi d'avions de chasse par groupes ou escadres après détection radar , suite a une organisation de décollages pour créer des formations ayant une capacité d'interception ) , et le cas tout particulier de Dunkerque ou il fallait maintenir une présence de couverture de façon quasi constante , et donc des affrontements aériens dits d'opportunité .
J'imagine donc qu'un roulement sur site des escadrilles de chasse un peu lointaines était prévu ( ce qui diminuait leur temps disponible sur zone ) , en s'octroyant la possibilité de les renforcer grâce aux escadrilles basées dans le sud est de la grande-bretagne ( qui avaient pour mission primaire de stopper les escadres de bombardiers visant les aérodromes anglais ) .
C'est en tout cas ma vision , mais il faudrait l'avis d'un expert sur le sujet .
Quoi qu'il en soit , toute situation de combat est formatrice , mais n'oublions pas qu'un grand nombre d'aviateurs se sont retrouvés dans la manche , a attendre un hydravion ou une vedette rapide .
A ce titre et de façon anecdotique , les Allemands avaient posé des "bouées de survie" dans la manche pour les aviateurs ( mais je crois que c'est un peu plus tard ) , il s'agissait d'équipements fixes pouvant abriter une ou deux personnes , avec une radio , de l’équipement médical , des rations de survie et de l'eau . Une fois parachuté ou ayant amerri , l'aviateur n'avait plus qu'a rejoindre a la rame ce type de balise flottante un peu particulière , et appeler les secours . Il est bien évident que cela a du servir aux deux belligérants .

Pour en revenir a Dunkerque , n'oublions pas que si la chasse Anglaise était présente , une troisième composante est a prendre en compte : de nombreuses batteries de DCA étaient installées , et les navires militaires eux même disposaient d'armes anti-aériennes . La concentration de tir devait donc rendre les choses difficiles , au moins les premiers jours ( i.e. tant qu'ils avaient des munitions ) , pour les forces aériennes Allemandes .

Amicalement ,
Alain

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Aoû 2017, 23:08

Les pièces de DCA des britanniques étaient beaucoup plus nombreuses que les françaises,les Anglais de la DCA partirent en dernierpour leur contingent et firent sauter leurs canons,les derniers jours furent donc intenables pour les Français,les évacuations de nuit devinrent seules possibles,mais les munitions anglaises ne manquaient pas .Certains navires comme les barges de la Tamise vinrent pour ramener des hommes mais le voyage aller ne s'était pas fait à vide : elles étaient pleines de munitions de DCA

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 17 Aoû 2017, 02:23

Tarpan a écrit:@Dog Red, bien sur que le tandem Hitler/Gôring est une histoire a elle seule, pour ma part, je signalais juste (une fois encore) que si les raisons du Haltbefehl, comme certains le soutiennent, s'inscrivent dans la volonté d'AH de permettre un compromis avec les anglais, le résultat obtenu est l'inverse !


C'est une des raisons pour lesquelles cette théorie est mise en doute par la plupart des historiens, par exemple François Kersaudy.

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 17 Aoû 2017, 11:24

Voila pourquoi, pour ma part, continuant à penser que si l'usure homme et matériel a pu faire pencher la balance en faveur d'un arrêt sans forcément en être la cause première, la véritable raison serait comme je le soutient depuis le début : la trouille !

Bien plus sérieusement et mon propos n'est pas HS, peur réelle d'une contre attaque, besoin de resserrer les rangs mais aussi peur de s'avancer davantage, l'approche des bases de la RAF, qui aurait pu soutenir et aurait sans doute soutenu une contre offensive mettait en danger les éléments avancés, Dunkerque détourna par dynamo cette menace à propos, les anglais rembarquaient !, surprise, joie et consternation, le danger de la contre offensive évanoui, et la RAF occupé sur Dunkerque, ok on pouvait de nouveau avancer en continuant quand même à préserver les blindés.

Je sais je n'ai pas l'érudition et les archives des historiens qui participent à ces débats, mais la simple logique des événements répond correctement, il me semble aux raisons de l'arrêt.

Sur Dunkerque, pour l'instant on a parlé que des anglais mais du coté allemand, j'imagine que l'intervention préoccupante de la RAF à du finir de convaincre qu'il fallait prioritairement s'en débarrasser, si on voulait aller plus loin...

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Aoû 2017, 11:38

Tarpan a écrit:Je sais je n'ai pas l'érudition et les archives des historiens qui participent à ces débats, mais la simple logique des événements répond correctement, il me semble aux raisons de l'arrêt.


La "simple logique" n'existe pas :D
Quant "aux logiques" elles sont multiples (stratégique, tactique, politique, économique,...) et pas toujours conciliables ou éprouvées (la logique de GAMELIN quant à l'imperméabilité du massif ardennais aux chars :mrgreen: ).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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