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Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2017, 15:11

Bonjour ! ::chapeau - salut::

Je reprend une discussion intéressant commencé sur le topic 'haltbefehl' ;)
viewtopic.php?f=17&t=46256&start=479

Une conséquence directe du haltbefehl, n'est ce pas d'avoir permit à la RAF de se roder et de tenir tête à la Luftwaffe tout en lui infligeant des dommages substantiels? ::dubitatif::

Pour reprendre les post 481 à 483 de Loïc et Dog Red, j'avais en tête ces chiffres, à la grosse 250 appareils Allemands abattus sur les 9 jours de Dunkerque par les brits, pour 355 appareils descendu par les 'frenchies' pendant la bataille de France. Si ma mémoire est toujours bonne, les Anglais ont abattu environ 500 appareils pendant la compagne de France, Dunkerque y compris. Donc grosso modo, quasiment la moitié du tableau de chasse Anglais a été fait à Dunkerque. C'est considérable, en proportion. :shock:

Un point crucial, les Allemands ont perdus majoritairement des pilotes expérimentés. Il faut plus de temps pour remplacer un pilote qu'un avion, et 5 à 10 missions de combats pour avoir un pilote vraiment opérationnel. Il serait intéressant de regarder les pilotes perdus de part et d'autre pour Dunkerque; mais je n'ai pas les chiffres. Sur la bataille d'Angleterre, coté brits 450 pilotes, coté Allemand.... 2500 (si ma mémoire failli, ben, n'hésitez pas à secouer mon neurone!).

Le haltbefehl permet donc: :starwars1:
- aux Anglais de monter en compétences les pilotes de leur 11ème groupe, qui couvrait Londres et le sud de l’Angleterre (celui qui a eu a supporter le plus gros poids de la bataille d'Angleterre), tout en 'érodant' le nombre de pilotes Allemands expérimentés.
- de roder la Chain home et la coordination des 'wings'; ce qui n'était pas gagné d'avance. Un système tout neuf qui n'avait pas été testé, quand même. Pour mémoire, les Allemands étaient organisés en grosse escadre d'une centaine de zinc, les Anglais en groupe de 2 wings de 12 appareils (en vol, une quinzaine en dotation) chacun . Pour contrer les attaques Allemandes, ils leur faillaient coordonner des groupes entre eux, les concentrer et les lancer à l'attaque au bon endroit... ce qu'a réussi admirablement nos amis Anglais...

Dans une longue guerre, il est toujours difficile de définir quel 'ingrédient' a été primordial pour obtenir la victoire finale. Bien sur, je ne dit pas que Dunkerque a permis de gagner la bataille d'Angleterre; mais a possiblement contribué à la faciliter - le rodage de la redoutable machine de guerre 'RAF' étant à mes yeux l'élément primordial.

De ce fait, peut-on raisonnablement affirmer que l'aspect aérien de Dunkerque a eu un impact plus important sur le cours de la guerre, que le succès du ré-embarquement des troupes lui-même? ::dubitatif::
-> le ré-embarquement de la BEF permet à l'Angleterre d'avoir assez de troupe par la suite pour 'peser' sur son avenir, mais n'a pas d'impact décisif sur la victoire finale,
-> l'incapacité de la Luftwaffe à contrôler le ciel Anglais provoque l'abandon de 'Lion de mer', soit la capacité de mettre hors jeu l'Angleterre, ce qui a un impact décisif sur l'issue finale.

J'ai cette interrogation depuis de nombreuses années, et j'ai le sentiment, peut-être à tord, que l'aspect aérien de Dunkerque est sinon sous-estimé, assez méconnu... à moins que je sur-estime cet événement.

Mais bon, quoi, la RAF à tenu tête à la Luftwaffe en lui infligeant des dommages substantiels !

Amicalements! :cheers:
Bernard
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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 10 Aoû 2017, 02:00

En l'absence de haltbefehl la LW aurait pu déployer ses efforts dans d'autres zones que la poche de Dunkerque. Et sans doute que la RAF aurait été moins active contre la LW entre le 26 mai et le 4 juin.

En l'absence d'un haltbefehl il est probable que l'opération Dynamo soit annulée, l'armée anglaise étant sans doute dans l'impossibilité d'être évacuée. Dans ses conditions la RAF reçoit l'ordre de défendre le territoire anglais (c'est un what-if).

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 10 Aoû 2017, 05:22

Bonjour,

Oui, tout à fait, cela est fondé et de bon sens. Mais dans ce cas, est-ce que la RAF eu pus être aussi efficace aussi rapidement au début de la bataille d'Angleterre, on moment ou tous c'est joué? N'avais t-il pas le risque de voir la RAF s'effondrer du fait du manque de rodage? J'en convient, avec les si, on met Paris en bouteille...

Mais quand même, la victoire finale a été rendu possible par la guerre à l'Est et à l'Ouest, ce qui fait que l'Allemagne ne peut pas faire face sur les deux fronts à la fois, non? Il faut deux conditions pour le maintient d'un front à l'ouest à ce moment: une résistance militaire, et une volonté politique forte.

C'est surtout la RAF qui a rendu possible le non effondrement 'militaire' de l'Angleterre, sauf à me tromper lourdement, plus que le rapatriement des troupes.
En admettant que la RAF ait été battu, les Allemands auraient traversé la manche, et ce n'est pas une BEF désorganisé et sans armes lourdes qui auraient pu les repousser.

Le rapatriement des troupes, inespéré, à permit par contre d'éviter un effondrement 'politique' des Anglais, permettant à Churchill de s'accrocher à son poste, et de refuser une paix de compromission.

Si je comprends le propos de Soxton, si le haltbefehl n'avait pas eu lieu, pas de rapatriement des troupes, se traduisant quasi-immédiatement par l’éviction de Churchill et paix de compromission.... et j'en déduit donc pas de bataille d'Angleterre. L'aspect militaire passe momentanément en second plan, s’éclipsant devant l'impact politique. Cela se tient...

J'en conclu aussi logiquement, pour avoir lu Churchill, que lorsque celui-ci dit un truc du genre "je ne rugit pas seul, c'est toute l'Angleterre qui rugit", il s'agit d'un propos quelque peu exagéré!

Amicalement :cheers:
Bernard
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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 10 Aoû 2017, 08:29

Ce qui revient à dire que AH était une grosse tanche, car Gröfaz aurait (suivant ceux qui défendent une manoeuvre politique au Haltbefehl) stoppé ses armées pour tenter un compromis avec les Anglais, se faisant il permet dynamo et perd toute chance de compromis (un génie militaire ET politique ce gars là ! :rire: )

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 10 Aoû 2017, 09:45

Ben, moi, je ne m'en plais pas!!! Il n'a pas cru que la BEF filerai à l'Anglaise, à trop fait confiance au ventru qui lui avait promis qu'aucun navire ne pourrait approcher ! :shock:

Et en plus, la RAF a pu faire un sacré carton, tout en entrainant son dispositif de défense. ;)

Le ventru a complétement échoué à s'opposer au ré-embarquement, de même par la suite il a échoué lors de la bataille d'Angleterre. Mais il est resté à son poste comme si de rien n'était!
C'est un fait absolument incroyable, AH aurait du virer un impotent pareil... mais non, il l'a gardé! Un grand sentimental, ce AH !!! Ou alors, oui Tarpan, une sacré tanche!!!
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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 10 Aoû 2017, 09:51

Plusieurs choses:

- ce lien Youtube s'interresse à ce côté des choses (en Anglais, malheureusement, même si l'auteur est Allemand) !

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=6L1ifGA7zsE[/youtube]

- je ne pense pas que Dunkerque ait révolutionné la RAF. Elle se retrouve "plongée dans le grand bain", c'est sûr que c'est un entrainement "en réel", mais, à ma connaissance il n'y a pas de révolution tactique, ni technique (les Anglais continuent à utiliserla formation à 3 avions, moins souple que le "Schwarm" à deux appareils des Allemands, l'armement des chasseurs reste limité à des mitrailleuse de faible calibre, peu efficaces,...). Voyez-vous autre chose?

- tout ça pour dire que je ne pense pas que Dunkerque a apporté beaucoup, seulement une répétition avant la BoB.

Enfin, je voudrais corriger un point: si je comprends bien, les tenants de la thèse "politique" du Haltbefehl sur le présent site ne suivent pas Lidell Hart qui pense que Hitler stoppe ses Panzer pour laisser les Anglais partir. Ils supposent au contraire, comme moi d'ailleurs, que les Allemands croient qu'ils sont définitivement piégés. Noublions pas que les plans anglais prévoient de pouvoir évacuer environ 45 000 hommes (80 000 au mieux), à partir de 3 ports...dont deux tombent aux mains des Allemands dans les jours qui suivent.

Le "Haltbefehl" serait donc un répit de quelques heures ou jours laissé au gouvernement britannique pour réaliser l'ampleur de la défaite qui se profile et la "mansuétude" du vainqueur, prêt à épargner les Anglais, pour peu qu'ils le demandent.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 10 Aoû 2017, 10:30

Bonjour,

Ah merci pour le lien, c'est très intéressant en effet !

Je suis de ceux qui croit que les Allemands pensaient avoir piégé la BEF, et s’apprêtait à appliquer le règlement: on encercle avec les blindés, et on réduit avec l'artillerie et les fantassins après avoir laissé mariné un peu les Anglais dans leur jus... ! Avec l'espoir, un peu naïf vu d'aujourd'hui, qu'entre temps les Anglais auraient fait une offre de paix fort avantageuse...

Concernant la RAF, oui il y a un fait nouveau, c'est le système de détection, de suivi, de commandement et de coordination qui n'a pas fait ses preuves en situation réelle de guerre à ce moment:
- la Chaine home pour la détection lointaine, dont le premier radar ne fut démarré qu'en 37, opérationnel pour la plupart en 39
- la Chaine home low pour la détection basse altitude, dont les premières commandes fut passé en 39, et loin de pouvoir remplacer le réseau de guetteur au sol en 40 - pleinement opérationnelle 41
- le système de commandement du figther command, avec ses Operations rooms

Cet ensemble est un multiplicateur d'efficacité extraordinaire, ce qui a manqué terriblement à la France!

Et tout cela va être rodé, utilisation en condition réelle de guerre, à Dunkerque. Bien sur, tout cela était en place avant Dunkerque. Une répétition, oui je suis entièrement d'accord, c'est ce que je dit depuis mon premier post. Mais terriblement utile pour la suite, et je me pose la question, décisif?

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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Aoû 2017, 11:19

kfranc01 a écrit:Le ventru a complétement échoué à s'opposer au ré-embarquement, de même par la suite il a échoué lors de la bataille d'Angleterre. Mais il est resté à son poste comme si de rien n'était!
C'est un fait absolument incroyable, AH aurait du virer un impotent pareil... mais non, il l'a gardé! Un grand sentimental, ce AH !!! Ou alors, oui Tarpan, une sacré tanche!!!


Ho les gars !
Ce sont des propos de café du commerce ça. :|

Le tandem HITLER/GÖRING c'est bien plus complexe.
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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Aoû 2017, 11:29

kfranc01 a écrit:Et tout cela va être rodé, utilisation en condition réelle de guerre, à Dunkerque. Bien sur, tout cela était en place avant Dunkerque. Une répétition, oui je suis entièrement d'accord, c'est ce que je dit depuis mon premier post. Mais terriblement utile pour la suite, et je me pose la question, décisif?


Je ne suis pas un grand spécialiste de la guerre aérienne et certainement pas à l'été 1940 mais au souvenir d'anciennes lectures de quelques ouvrages consacrés à la BoB, le tournant décisif est plutôt le changement de stratégie de la Luftwaffe début septembre. Jusque là, malgré l'échange favorable de Dunkerque, la RAF encaisse durement, aux limites de la rupture. Le bombardement des villes va relâcher la pression et obliger les Allemands à prendre les coups dans une nouvelle configuration où là, effectivement, le système anglais va être décisif.

Mais la semaine (9 jours?) d'opérations aériennes au-dessus de Dunkerque ne m'apparait pas décisif. Au mieux, un préambule à ce qui va se passer.

Mais je manque de chiffres pour l'étayer.
D'autres en ont surement pour alimenter cet alléchant débat.
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Re: Dunkerque - la RAF tient tête à la Luftwaffe - conséquence

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 10 Aoû 2017, 11:34

@Dog Red, bien sur que le tandem Hitler/Gôring est une histoire a elle seule, pour ma part, je signalais juste (une fois encore) que si les raisons du Haltbefehl, comme certains le soutiennent, s'inscrivent dans la volonté d'AH de permettre un compromis avec les anglais, le résultat obtenu est l'inverse !

Bien, pour le reste, je commence par Wiki à défaut d'autre chose sous la main : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Angleterre
et je vois :

Le déroulement de la bataille d'Angleterre : On peut globalement distinguer trois phases durant cette bataille :
- Le bombardement des convois britanniques (début juillet 1940 - début août), appelé « Kanalkampf » (Combat dans la Manche) par les Allemands ;
- La tentative de destruction de la RAF (de début août au 7 septembre 1940) ;
- Les bombardements de Londres et des grandes villes (jusqu’à octobre 1940), connus sous le nom de « Blitz » (éclair) qui se poursuivirent jusqu'au printemps 1941.

Début juillet le Kanalkampf puis début août tentative de destruction de la RAF, bien mais en juin, disons 2éme semaine jusqu'en juillet, est ce que les britanniques modifient, renforcent, adaptent, changent leur dispositif défensif aérien ?, ce qui serait une certaine preuve de ce que semble chercher l'ami Kfrank : Dunkerque ayant permis aux anglais de cerner et d'adapter leur dispositif à tous les niveaux en vue de la BoB

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