Connexion  •  M’enregistrer

Paxton et les forces de police de Vichy

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR:

Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Aoû 2017, 19:01

alain adam a écrit:Bonjour .
J'ai trouvé des chiffres Allemands correspondant a fin 1941/début 1942 .
Reprenons le comparatif des forces de sécurité intérieure :
FRANCE
Police Nationale / Polices régionales d'etat : 10000
Police de sécurité publique : 10862
Groupes mobiles de réserve ( police ) : 7000
Gendarmerie Nationale : 19400
Corps des gardes des voies de communication : 2000
Auxquels il faut ajouter les 6 Légions de gardes mobiles : 2000
Total : 51.262 hommes

ALLEMAGNE
1)Militärbefehlshaber in Frankreich( maintien de l’ordre et répression – OKH ):
-Feldgendarmerie ( police militaire ): 6000 hommes
-Geheime Feidpolizei ( police secrete & enquetes vs Resistance ): 20 groupes de 100 hommes : 2000 hommes
-Landesschützenbataillone & Sicherheitstruppen ( troupes de sécurité ) : variable
Mars 42 : environ 21000 hommes au total

2) Abwehr
Environ 200 agents en mars 42

3) SIPO-SD . Geheime Staatspolizei ( Gestapo – Police politique ) : environ 3000 hommes en mars 42 ( avec incorporation de membres de la GFP )

Estimation totale des forces de sécurité allemandes présentes en France début 1941 : 20.000 hommes ( env 25.000 en mars 42 )


De mon avis , Paxton comparait les forces de sécurité intérieure & police , auquel cas il n'y a pas photo , il a raison : les forces de sécurité intérieure Vichystes étaient plus de deux fois plus nombreuses que les Allemandes .
Il serait en effet insensé de comparer les effectifs si les forces militaires Allemandes ( préparation de Seelowe en 40/41 , troupes au repos , mur de l'Atlantique 41-44 etc ) étaient intégrées dans le comptage , et d'ailleurs ces unités n'avaient pas pour mission la sécurité intérieure ou la police .

Comme je n'ai pas lu les écrits de Paxton ou il fait ce comparatif , je n'en sais pas plus .

Amicalement ,
Alain


D'après ce que j'ai pu lire ici et la , l'organisation que je propose ci-dessus correspond grosso modo à novembre 1940 . Il semblerait que la loi du 23 avril 1941 ( dont je ne parviens pas a trouver le texte , y compris dans les archives de JO - il faut chercher le JO du 6 mai 41 ) porte les effectifs de police et sécurité intérieure à 120.000 hommes , soit un doublement des effectifs , remplacement des gardes républicains mobiles par gardes mobiles , création des renseignements généraux
La comparaison avec les forces de police Allemande devient alors d'un rapport de 5 contre 1 ( 120.000 pour les Français , 25.000 pour les Allemands ) .
Bien évidemment , ces chiffres n’intègrent pas les forces de l'armée de terre , d'un coté comme de l'autre .

Je précise que cette loi ( dite "Darlan" ) est volontairement cachée au public , d’après quelques textes que j'ai pu lire : donc pas étonnant qu'on ne la trouve pas !
Donc si l'un de vous a dans sa bibliothèque des JO de l'époque , c'est le moment de numériser !

Amicalement ,
Alain

vétéran
vétéran

 
Messages: 1897
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de brehon  Nouveau message 10 Aoû 2017, 19:31

Bonjour Alain,

Est-ce cela? Pages 1917 à 1920.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9617210s/f9.item

Il n'en découle pas explicitement que les effectifs de police et de sécurité intérieure sont portés à 120.000 hommes. Mais il me manque peut-être des informations préalables permettant de le déduire.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6815
Inscription: 14 Déc 2009, 16:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de brehon  Nouveau message 10 Aoû 2017, 19:46

Il y a également le décret à partir de la page 1922. Mais, là aussi, difficile d'en extrapoler le chiffre de 120.000.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6815
Inscription: 14 Déc 2009, 16:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Aoû 2017, 20:20

Bravo BREHON !
J'avais pourtant tenté Gallica , mais sans succès .

D’après moi le texte est coupé , dans le JO , selon le domaine d'application .
Effectivement , les pages 1922 et 1923 donnent plus d'informations concernant les renseignements généraux , la police régional , de district , les services centraux ... ) . Il manque encore quelques trucs un peu particuliers que l'on trouvera probablement dans les pages antérieures ou postérieures .

On constate que la gendarmerie n'est pas évoquée , ni la garde ( il doit y avoir un chapitre sur le sujet , puisque transformation , et si je ne me trompe pas doublement des effectifs ) .
C'est une réelle belle trouvaille que je vais décortiquer demain :)
Le doublement n'est peut être pas effectif mais on devrait y voir plus clair .

Fais toi une sauvegarde du fichier pdf , Brehon , au cas ou ... ( faite de mon coté )

Amicalement ,
Alain

vétéran
vétéran

 
Messages: 1897
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Aoû 2017, 20:25

En attendant l'analyse des données grâce à l'apport de Brehon , quelqu'un pourrait citer les passages de Paxton ou il annonce que les forces Françaises étaient plus nombreuses que les forces Allemandes ? ( et dans le contexte , pas juste une phrase )
Il convient en effet de vérifier s'il parlaient des troupes militaires ou uniquement des forces de sécurité intérieures avant de lui tailler un costard .
( car si c'est le second cas , il vous faudra bien avouer qu'il avait raison ... cf les chiffres que j'ai donné )

Amicalement ,
Alain

vétéran
vétéran

 
Messages: 1897
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 10 Aoû 2017, 21:41

on lui taille un costard parce qu'il ne retient que "40 000 hommes" pour les forces allemandes nécessaires à l'occupation de la France, et puis au passage mélanger les forces de police zone libre, zone occupée dans la période 1940-1942 où il n'y avait pas de Maquis, enfin bon, je ne préfère pas m'énerver contre la mauvaise foi de Paxton encore une fois
la Garde ex-Garde Républicaine Mobile est d'ailleurs une arme à part entière comme l'Infanterie ou l'Artillerie et a été séparée de la Gendarmerie

bref ceci ayant fait l'objet de nombreuses polémiques et fils parfaitement résumées ici
http://siteedc.edechambost.net/Paxton/40000soldats.htm
plus un magazine Lignes de Front qui a fait justice de ces élucubrations sur les effectifs allemands
rappelons et répétons encore une fois que le problème n'est pas tant sa comptabilité côté français sinon sa large exonération exemption côté allemand tout à fait à l'image de sa ligne directrice

faire de la comptabilité hémiplégique pour minimiser l'occupation militaire allemande comme il le fait c'est du n'importe quoi, autant dire que seuls les CRS et les Gendarmes Mobiles ont participé aux opérations de maintien de l'ordre en Algérie, voila le fond du problème
A Moi Auvergne

Major
Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 220
Inscription: 18 Oct 2015, 01:25
Région: Auvergne & Bourbonnais
Pays: France

Voir le Blog de Loïc : cliquez ici


Re: Paxton et les forces de police de Vichy

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Aoû 2017, 19:24

Salut Loïc ,
J'ai lu les données du site que tu as indiqué , merci beaucoup pour ce lien .
Avec ces informations et ce que j'ai récolté aussi de mon coté , j'en viens a dire :
- Paxton a sous estimé les forces de sécurité intérieures Allemandes pour les périodes 43 à 44 , mais devait être dans le vrai pour la période 40-42.
- Nonobstant la qualité de travail que je connais a Loïc Bonal , il a surestimé l'apport immédiat de troupes de sécurité , celles ci ayant été formées en juin 1940 et ne disposant encore pas vraiment de matériel . Tout au plus peut on établir qu'au début 42 la Zone occupée disposait de 20/25.000 h . Bien entendu le renforcement s'effectue progressivement et je pense en effet qu'on doit atteindre 60.000h de troupes de sécurité aux environs de 44 . A cela , est a signaler qu'il aurait fallu y ajouter les troupes de police , feldgendarmes etc ( ce que L.Bonal signalait ) , ce qui devrait porter l'effectif total a un peu moins de 80.000 h en 44 .
- Pour autant , je maintiens mes chiffres - pour les Français - pour la période 40-41 ( l'application de la loi d'avril 41 prendra du temps ) et ainsi il existe une "fenêtre" pour laquelle les forces de sécurité Allemandes étaient inférieures aux forces de sécurité Françaises . J'estime grosso modo que cela doit prendre fin vers l'automne/hivers 42 . Je suis en train de construire un tableau d'évolution des effectifs des forces Françaises , je vais essayer de faire de même sur les forces de sécurité Allemandes ensuite ( je dois exploiter des rolls que je n'ai pas encore fouillé ) .

Si j'en reviens aux forces de police de Vichy , voici la définition partielle de ce qui est défini en avril 41 ( cela sera amendé ensuite par la création d'autres unités , par exemple plus spécifiquement dédiés aux populations juives courant 41 ) .
Image

Amicalement ,
Alain

vétéran
vétéran

 
Messages: 1897
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Précédente

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Berlin, printemps 1945 
il y a 18 minutes
par: ann.kdo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 16 
il y a 18 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Razzle-Dazzle.... 
il y a 22 minutes
par: pigeon38 
    dans:  vehicules militaires présents au débarquement 
il y a 22 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 41 minutes
par: Didier 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 23:43
par: iffig 
    dans:  Le parcours de mon grand-oncle 
Hier, 18:16
par: Loïc 
    dans:  Photos couleurs WW2 
Hier, 15:38
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  La conversion du grand rabbin de Rome 
Hier, 12:24
par: alfa1965 
    dans:  LES JUIFS DANS LA ZONE D'OCCUPATION ITALIENNE, 1940- 8 SEPTEMBRE 1943. 
Hier, 12:21
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll